motore piu' grande? perche' no?

[pisa56100]

Vorrei condividere le considerazioni fatte in merito a mettere su una barca un motore ausiliario piu' grande (del 30%) rispetto a quello di progettazione.

PREMESSE
- barca a vela 35 piedi, dislocamento 5000 kg, motore previsto Volvo D1-30, sail drive
- utilizzo 100% per la crociera
- avere un motore il piu' utile possibile nelle situazioni limite, per esempio risalire il vento e mare formato senza poter contare sulle vele (quando mi sono trovato con il motore 30 HP facevo 1,5 nodi, carena/elica pulita, elica a 2 pale fisse).
- il motore di 40 hp, rispetto al motore di 30 hp, pesa 30 kg in piu', e' 9 cm piu' lungo, l'altezza e larghezza sono uguali, il costo e' del 10% in piu'.

CONSIDERAZIONI
1) Guardando i grafici dei motori volvo D1-30 e D2-40 sul sito, si vede che a parità di potenza erogata il motore di 40 Hp ha meno RPM (grafico 1), meno consumo (grafico 2), meno rumore (direi io). Giusto?

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2) Supponiamo che i 2 motori hanno lo stesso sail drive (con rapporto di riduzione 2,19:1 avanti e indietro), la stessa elica. Siccome a parità di potenza erogata, con il motore di 40 HP avro' meno RPM, avro' meno velocità?

3) Supponiamo, invece, che l'elica del motore 40 HP e' piu' grande e/o ha un passo maggiore, allora a parita' di potenza erogata, con il motore di 40 HP avro' meno RPM, pero' avro' stessa velocita' oppure piu' velocita' che con il motore di 30 hp (erogando la stessa potenza) ed elica piu' piccola. Giusto?

4) Ci sono in commercio barche di 35 piedi che hanno anche un motore di 20 HP.. sto esagerando io nel pensare a un motore di 40 HP per le stesse barche oppure il 20 HP e' piccolo, il 30 HP giusto, il 40 HP leggermente sopra dimensionato per un 35 piedi?

In attesa delle vostre considerazioni, grazie!

[edanade]

A parte i calcoli sull'elica che secondo me dovrai rivedere...
se devi cambiare il motore perche' il tuo e' stanco io andrei sul 40hp
che costa poco di piu' ma in situazioni limite puo' darti 'piu' spinta'
La velocita' della barca non cambia in quanto per le dislocanti dipende dal la lunghezza al galleggiamento ma come hai detto tu con mare e vento contro hai un po' piu' di potenza.....
Quindi:
Se devi cambiare il motore metti il 40hp altrimenti lascia quello che hai...
Poi io non comprerei mai una barca di 35 piedi con un 20hp...
IMHO
BV

[sarastro]

ho un 35 dislocamento a vuoto 4500, quindi siamo lì

scrivi che il motore è più lungo di 9 cm, non è poco, hai un saildrive .... ma sei sicuro che stia ?
e la sella ? e gli attacchi ? modificarli mi sembra assurdo
modificare poi l' alloggiamento per il saildrive mi sembra ufo

anche perchè il 30 è più che sufficiente, anni or sono quando ragionavano in termini di motore 'ausiliario' avrebbero montato un 10 o 15
anche un 20 basterebbe in molti casi, dipende dall' uso, infatti è nella configurazione base di molte barche

io ho preso il 30 con supplemento e sono contento della scelta, mai ho avuto l' imprtessione di essere sottomotorizzato, anzi
piuttosto visto che ci tieni cura di avere l' elica adatta
con una seria 3 pale di giusto passo e dimensione, fissa o meno, dipende da come navighi, vai tranquillo

leggo spesso di tendenze a sovramotorizzare, specie da parte di chi monta fuoribordo

decidete:
volete un motorsailer, comprate un motorsailer
se è una vela, oltre un certo limite è inutile

saluti velici
saarstro

[pisa56100]

Il sail drive e' lo stesso (S130), larghezza e altezza uguali, lunghezza poco meno d 9 cm, che si traducono in 9 cm verso prua (e la scaletta chiuderebbe bene), nn ci sono prob.per gli attacchi.

Sul 30 hp sufficiente, sono d'accordo per il >95 % delle volte (quelle andate bene), e' il 5% che mi fa pensare se appropriato un motore più grande per il 5% (o meno delle volte).
Come hai detto dipende dal uso. Non cerco più velocità, solo di non ritrovarmi a fare 1,5 nodi con vento e mare contro (quando non c'e' la possibilità di usare le vele).

Sul elica migliore sul 30 HP, mi chiedo quando guadagno in termini di velocità/spinta?

Mi dici qual'e' la barca di 35 con dislocamento di 4500?

Saluti

[Frappettini]

40 hp per un 35' mi sembrano esagerati.

[sarastro]

Citazione:pisa56100 ha scritto:
Il sail drive e' lo stesso (S130), larghezza e altezza uguali, lunghezza poco meno d 9 cm, che si traducono in 9 cm verso prua (e la scaletta chiuderebbe bene), nn ci sono prob.per gli attacchi.

Sul 30 hp sufficiente, sono d'accordo per il >95 % delle volte (quelle andate bene), e' il 5% che mi fa pensare se appropriato un motore più grande per il 5% (o meno delle volte).
Come hai detto dipende dal uso. Non cerco più velocità, solo di non ritrovarmi a fare 1,5 nodi con vento e mare contro (quando non c'e' la possibilità di usare le vele).

Sul elica migliore sul 30 HP, mi chiedo quando guadagno in termini di velocità/spinta?

Mi dici qual'e' la barca di 35 con dislocamento di 4500?

Saluti

http://www.sailingtheweb.it/barche-vela/...ur+Yachts/

secondo me ti fai i classici troppi problemi teorici da scrivania ... 95% ... 5% ... ma da dove li tiri fuori ?

se ti dovesse capitare di fare 1,5 nodi contro vento e mare sei nella schifezza comunque, perchè hai un tale mare contro che neanche 10 cv in più ti risolvono il problema

se hai queste esigenze un elica tripala con diametro e passo corretto è fondamentale

io comunque con un VP 2030 ho la volvo 3 pale abbattibili e mai, neanche con oltre 50 nodi, mi è successo di non poter manovrare
ce ne sono di più care che, chissà, saranno anche migliori
ma con la tue esigenze potresto sceglierla fissa e buonanotte

saluti velici
saarstro

[pisa56100]

> secondo me ti fai i classici troppi problemi teorici da scrivania ... 95% ... 5% ... ma da dove li tiri fuori ?
l'esempio mi e' capitato, non ho una tale capacita' inventiva

> se ti dovesse capitare di fare 1,5 nodi contro vento e mare sei nella schifezza comunque, perchè hai un tale mare contro che neanche 10 cv in più ti risolvono il problema
..da quel posto ci sono uscito con equipaggio e barca salvi, se mi ritrovo (eviterei volentieri) vorrei aver fatto tesoro di quelle passate e non riesserci nella stessa situazione con le stessi armi ..premesso che il motore lo devo scegliere comunque.

La richiesta di opinioni e' perché non so veramente valutare quanto un elica migliore (avevo una 2 palle fisse) oppure un motore 33% piu' potente siano meglio.

Grazie!

[cody]

non ricordo dove l ho letto ma ricordo di aver letto che non ha senso applicare a barche dislocati più di 7 cv a tonnellata.

5x7=35

30 o 40? a te l ardua scelta

[sarastro]

Citazione:pisa56100 ha scritto:
> secondo me ti fai i classici troppi problemi teorici da scrivania ... 95% ... 5% ... ma da dove li tiri fuori ?
l'esempio mi e' capitato, non ho una tale capacita' inventiva

> se ti dovesse capitare di fare 1,5 nodi contro vento e mare sei nella schifezza comunque, perchè hai un tale mare contro che neanche 10 cv in più ti risolvono il problema
..da quel posto ci sono uscito con equipaggio e barca salvi, se mi ritrovo (eviterei volentieri) vorrei aver fatto tesoro di quelle passate e non riesserci nella stessa situazione con le stessi armi ..premesso che il motore lo devo scegliere comunque.

La richiesta di opinioni e' perché non so veramente valutare quanto un elica migliore (avevo una 2 palle fisse) oppure un motore 33% piu' potente siano meglio.

Grazie!

su questo non ci piove proprio

prima di spendere capitali per cambiare un motore che mi sembra di capire non ha neanche bisogno di essere cambiato (e forse neanche revisionato) scegli secondo i giusti criteri e prova una adatta tre pale ... vedrai, per me basterà, eccome ..

poi, se ti senti insicuro ... farai felice qualcuno con un motore di seconda mano ancora buono a poco prezzo

saluti velici
sarastro

[Yanny]

scusate se guardo sempre la cosa dal punto meno pratico di tutti, ma il motore che si puo' installare lo decide il costruttore, e' scritto nella licenza di navigazione e fa parte della documentazione sulla quale si basa il ce della barca.

uno non puo' montare il motore che pare a lui, anche se ci sta, a meno di non far rifare il ce da qualcuno che sia autorizzato a redigerlo e/o che voglia prendersi la responsabilita'.

40 cavalli paiono inutilmente tanti anche a me per una barca di quella dimensione, ma prima di valutare se siano tanti, pochi o giusti io guarderei nella carta per vedere se si possa mettere.

[lfabio]

Ci sono vari fattori da considerare. Primo sicuramente l' elica. Secondo il dislocamento *effettivo* della barca in assetto crociera. Terzo, se il motore sia da cambiare effettivamente oppure no. Perche' se i 5000 sono sul libretto ma in realta' la barca se la metti sul travel lift fa leggere 6000 o 6500 (visto) il discorso ha gia un sapore diverso.
La carta non e' che preoccupi, nel costo di un motore il costo di una ricertificazione CE e' assolutamente trascurabile (purtroppo).
Poi: la potenza serve? Siamo pratici, se la famosa situazione degli 1.5 nodi e' ripetibile e lui e' piu sereno cosi per N motivi... allora si, pero' bisogna valutare bene il fatto che i motori, al solito, li fan pagare da otto a dieci volte il costo (stima per difetto).

[Butler]

Ma tutti questi cavalli non sono troppi? La mia ha un entrobordo 7 cavalli dalla nascita, pesa 20 quintali, ha un'elica a tre pale 'eppur si muove', alcuni dicono anche bene, poi sentono la potenza e dicono che è sottodimensionato (psicologia del velista).

[edanade]

Secondo me non avete percepito bene la domanda.....
Il problema non e' se sono tanti 40-30 hp o pochi ma se sono sufficenti per le situazioni che si possono
incontrare.. anni fa avevo un 9m di 3000 KG con 15 hp e sorpreso da una libecciata con parecchia onda mentre andavo a Viareggio ho sudato freddo perche' il vento era poco ed il mare tanto e le vele non mi 'tiravano' verso
il largo dove c'era piu' fondo, mentre il motore (piccolo) era a paletta e non facevo piu' di 2-2,5 nodi....
Quindi capisco benissimo cosa vuole dire pisa56100..
I cavalli se li hai li puoi anche non usare ma se ti servono e NON li hai che fai??
BV

[pisa56100]

x cody: riesci a ricordarti dove lo hai letto il fatto di 7 cv per tonnellata?
5x7=35, se cosi' non avrei dubbi sul 40 cv

x sarastro: il motore e' da scegliere, 30 quello previsto, 40 opzione

x yanny: il costruttore ha previsto i due motori

Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.

[pisa56100]

Citazione:edanade ha scritto:
Secondo me non avete percepito bene la domanda.....
Il problema non e' se sono tanti 40-30 hp o pochi ma se sono sufficenti per le situazioni che si possono
incontrare.. anni fa avevo un 9m di 3000 KG con 15 hp e sorpreso da una libecciata con parecchia onda mentre andavo a Viareggio ho sudato freddo perche' il vento era poco ed il mare tanto e le vele non mi 'tiravano' verso
il largo dove c'era piu' fondo, mentre il motore (piccolo) era a paletta e non facevo piu' di 2-2,5 nodi....
Quindi capisco benissimo cosa vuole dire pisa56100..
I cavalli se li hai li puoi anche non usare ma se ti servono e NON li hai che fai??
BV

ecco, ci siamo capiti! ..ma almeno facevi un nodo in piu'.

Non e' che voglio cambiare il motore, devo scegliere che motore mettere a un'altra barca, sempre di 35 piedi e 5000 kg.

[JARIFE]

A mio parere 30cv per un 35'(5t) è una potenza equilibrata.
Per raggiungere la velocità critica a spanne ti servirebbero una decina di cv o poco più,ovviamente ci sono le onde ed il vento e concordo con te che 20 sono pochi,30 vanno bene.
La maggior parte dei 35' in commercio non ha neppure l'omologazione per potenze superiori quindi informati bene.
Se ti sei trovato ad andare ad 1,5nodi eri senz'altro nella direzione sbagliata,quando il mare e/o il vento dice no è no.
40cv li vedo giusti per un 37-38' che pesano 6-6,5t.
Come ti hanno suggerito,migliorerei l'elica,quella si.
Bullo direbbe che i cv sono un'opppppinione ed io lo cito

BV

[GT]

Io,invece, non avrei dubbi a montare il motore più grosso possibile.
A parità di condizioni consuma meno, fa meno rumore, si usura anche meno, ma quando serve ci sta!

[sarastro]

Citazione:pisa56100 ha scritto:
x cody: riesci a ricordarti dove lo hai letto il fatto di 7 cv per tonnellata?
5x7=35, se cosi' non avrei dubbi sul 40 cv

x sarastro: il motore e' da scegliere, 30 quello previsto, 40 opzione

x yanny: il costruttore ha previsto i due motori

Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.

...

Non e' che voglio cambiare il motore, devo scegliere che motore mettere a un'altra barca, sempre di 35 piedi e 5000 kg.

... e scrivere chiaro da subito ?
certo che fra cambiare motore ed ordinarne una con 30 o 40 in alternativa c'è una bella differenza
per forza che il 40 ci sta, se è previsto in alternativa dal cantiere
mi spieghi che cavolo di differenza ti fanno o di 'svantaggio' di potrebbero dare i 9 cm in più ? e i 30 kg che sono il 6 [u]per mille[u] del dislocamento a vuoto ?

il costo piuttosto, ma il 10% di quanto ? un 35 nuovo accessoriato con iva lo pagherai da 100k in su, possibile la differenza per il motore sia 10k o più ? mi sembra esagerato

comunque se è così cambia tutto
ovvio che un 40 gira più basso e tira di più
a parità di velocità probabilmente consumerà meno
e a bordo ci sta
se il prezzo non ti pesa, ordinalo
ho scritto sopra che anch' io fra il 20 e il 30 ho scelto il pacchetto con il 30, anche se con il 20 sarei qui ugualmente

il discorso era diverso, da quanto avevi scritto sembrava dovessi cambiare un motore esistente, peraltro sufficiente, perchè avrebbe tirato di più se si fossero ripetute quelle condizioni, allora non avrebbe avuto senso

meraviglia comunque che tu con queste preoccupazioni non abbia pensato di mettere subito un' elica tre pale, non hai idea quanto cambi il tiro

... ma che barca è ?

saluti velici
sarastro

[Yanny]

Citazione:edanade ha scritto:
Secondo me non avete percepito bene la domanda.....
Il problema non e' se sono tanti 40-30 hp o pochi ma se sono sufficenti per le situazioni che si possono
incontrare.. anni fa avevo un 9m di 3000 KG con 15 hp e sorpreso da una libecciata con parecchia onda mentre andavo a Viareggio ho sudato freddo perche' il vento era poco ed il mare tanto e le vele non mi 'tiravano' verso

secondo me se ci mettiamo a dire 'potrebbe sempre capitare la libecciata' non arriviamo piu' e montiamo tutti dei motori da 850 cavalli. perche' 80 nodi potrebbero sempre capitare.

a parte il paradosso, uno deve montare il motore che e' ragionevolmente logico che serva, sovradimensionato per le condizioni normali di lavoro (nessuno gira a tutto gas abitualmente), giusto per le condizioni difficili ma possibili e necessariamente sottodimensionato per condizioni che difficilmente si incontreranno.

i cavalli se li hai puoi anche non usarli.
e in quel modo hai un motore che per tutta la vita' consumera' piu' del necessario, perche' un motore da 30 cavalli a cui ne fai erogare 20 consuma una cifra. uno da 40 cavalli a cui ne fai erogare 20 consuma di piu'. quanto di piu' dipende da tante cose, ma i motori piu' sono grossi e piu' consumano (anche se la teoria direbbe diversamente).

bv.

[Yanny]

Citazione:pisa56100 ha scritto:
x yanny: il costruttore ha previsto i due motori

Al origine del post mi chiedevo perche' non mettere un motore piu' potente del 33%, cioe' uno di 40 hp al posto di quello std. di 30 Hp.
Gli svantaggi che vedo sono:
- peso, +30 kg
- lunghezza, +9 cm
- costo, +10%

Consumi, a parità di potenza erogata, mi sembra di capire che il 40 consuma meno del 30 ..sempre a parità di potenza erogata il 40 gira a meno rpm del 30, quindi meno rumore.

Ditemi se c'e' qualcosa di negativo che non vedo.

a meno che non fossi certo che il motore attuale e' insufficiente (cosa che avrei piacere di aver verificato in condizioni difficili ma non impossibili), non metterei un 40cv sulla tua barca.

non mi pare di aver letto che barca hai, ma dai dati di lunghezza e dislocamento mi pare che 30cv siano piu' che sufficienti. 30cv su 5ton di dislocamento a vuoto sono 6cv/ton, che *per me* bastano (ovviamente con un'elica seria).
hallberg-rassy vende il 342 con 29 cavalli e disloca 5ton, come la tua. il 372 ha 55 cavalli ma disloca 7.5ton (questa ha piu' motore), ma lo stesso motore da 55 cavalli lo trovi sul 40, che disloca 10ton.
anche sulle barche piu' grandi arrivano tra si' e no a 6cv/ton.

le barche 'commerciali' tipo le francesi o le tedesche da grandi numeri arrivano tra si' e no a 5cv/ton, per cui per me con 30 cavalli sei a posto.

se il costo e' solo del 10% in piu' e' una tranquillita' extra che puoi comprare spendendo relativamente poco, ma a parer mio la pagherai di piu' nel lungo termine in gasolio bruciato in piu'. poi se mi sbaglio ho piacere per te, ma io un motore grosso che consuma meno di uno piccolo non l'ho mai visto (anche se dei grafici che lo suggeriscono ce ne sono tantissimi).

non ho guardato come sono ottenuti quei grafici: quelli per motori automobilistici sono normalmente ottenuti durante una 'lenta' accelerazione a tutto gas, che non e' una condizione di utilizzo normale per cui non so se quelle curve siano attendibili.