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Fulmini e lampi....
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 07:17)gc-gianni Ha scritto:  dati statistici sui fulmini , scariche principali:
- corrente: dai 20kA ai 200kA
- durata della scarica: fino a 1s max 5s

che significa un passaggio di carica elettrica Coulomb di:
- min: 20kC, max: 1000kC

BOOOOM! Nel vero senso della parola! Se ci fossero veramente quelle cariche, l'energia dissipata sulla povera barchetta sarebbe dell'ordine del kiloton, una bomba di una tonnellata di tritolo lanciata da un aereo - basta fare calcoli elementari e si verifica facilmente. Per fortuna non siamo a questi livelli anche se non voglio affatto dire che un fulmine sia acqua fresca!
C'è un piccolo e non trascurabile errore nel calcolo del tempo: la durata della scarica FORSE appare essere continua e dell'ordine dei secondi, ma non lo è affatto (dovrei dire: "non lo sono affatto") e con uno sbaglio di diversi ordini di grandezza.
Insisto sui miei dati e potrei andare avanti e spiegarli meglio ma lo considero inutile in questo contesto; chi non ci crede, mi spiace un po', ma è un suo problema.

Invece mi spiace molto che si insista sul fatto che chi si trova un albero isolato debba tenerselo così. Sarò noioso e mi richiameranno all'ordine ma la mia correttezza morale dice che una persona la cui parola viene considerata importante per la sua professione non può permettersi di suggerire cose che, nell'ambito di quella stessa professione, mettono a repentaglio la vita umana. Fine del discorso e chi vuol capire capisca.

Daniele
13-05-2019 11:04
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Non vedo proprio ne' elementi di noia ne' qualcosa da richiamare.

Sarebbe bello se perdessi due minuti a rifare quei conti: 20C o 1.000.000C?
PS
Fallo per quelli che come me non sanno neppure cosa sia un C

13-05-2019 11:29
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 11:29)falanghina Ha scritto:  Non vedo proprio ne' elementi di noia ne' qualcosa da richiamare.

Sarebbe bello se perdessi due minuti a rifare quei conti: 20C o 1.000.000C?
PS
Fallo per quelli che come me non sanno neppure cosa sia un C

I 20 C (coulomb) non sono il risultato di conti ma di misure fatte da persone che - da pazzi - hanno volato con piccoli aerei dentro le nubi. Un coulomb, unità di misura della carica elettrica nel sistema internazionale, equivale a circa 5x10^18 elettroni cioè circa 5 miliardi di miliardi di elettroni, tanti! Credimi, già spiegare la presenza di tutti quegli elettroni liberi all'interno di un cumulonembo non è banale e occorre fare una serie di ipotesi plausibili ma neppure tutte verificate. Se si dovesse dimostrare una quantità 1000 o più volte maggiore sarebbe molto complicato ma per fortuna non è necessario! In più un tale valore manderebbe in crisi anche altre teorie abbastanza comprovate che riguardano l'atmosfera in generale.
I 20 C spiegano perfettamente le energie, le potenze, i potenziali e le correnti elettriche in gioco in un temporale e non c'è bisogno di inventarsi ordini di grandezza non osservati.

Daniele
13-05-2019 11:57
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 11:04)danielef Ha scritto:  BOOOOM! Nel vero senso della parola! Se ci fossero veramente quelle cariche, l'energia dissipata sulla povera barchetta sarebbe dell'ordine del kiloton, una bomba di una tonnellata di tritolo lanciata da un aereo - basta fare calcoli elementari e si verifica facilmente. Per fortuna non siamo a questi livelli anche se non voglio affatto dire che un fulmine sia acqua fresca!
C'è un piccolo e non trascurabile errore nel calcolo del tempo: la durata della scarica FORSE appare essere continua e dell'ordine dei secondi, ma non lo è affatto (dovrei dire: "non lo sono affatto") e con uno sbaglio di diversi ordini di grandezza.
Insisto sui miei dati e potrei andare avanti e spiegarli meglio ma lo considero inutile in questo contesto; chi non ci crede, mi spiace un po', ma è un suo problema.

Invece mi spiace molto che si insista sul fatto che chi si trova un albero isolato debba tenerselo così. Sarò noioso e mi richiameranno all'ordine ma la mia correttezza morale dice che una persona la cui parola viene considerata importante per la sua professione non può permettersi di suggerire cose che, nell'ambito di quella stessa professione, mettono a repentaglio la vita umana. Fine del discorso e chi vuol capire capisca.

Daniele

devo fare una dovuta correzione, e chiedo scusa, ma il calcolo fatto è fuorviato dall'interpretazione dei dati diffusi
il tempo di durata del fulmine, riportato in varie relazioni, dell'ordine di secondi, non è esplicitamente dichiarato, ma si tratta della sommatoria di una serie di scariche di pochi millisecondi molto ravvicinate tali da sembrare un fulmine unico della durata così lunga, in realtà la sommatoria delle singole scariche reali porta a valori molto più bassi, dell'ordine di frazioni di secondo (e non di secondi), per cui i Coulomb trasmessi sono dell'ordine di quelli indicati di poche decine

per quanto riguardo la cosiddetta messa a terra dell'albero, bisogna considerare che la resistenza umana alla corrente elettrica è talmente insignificante rispetto ai valori delle fulminazioni in gioco che è veramente trascurabile la maggior protezione offerta da un albero collegato alla chiglia da uno isolato, considerando anche che la chiglia non è un dispersore di terra efficiente anche in funzione del tipo di acqua salata o meno
in ogni caso la male augurata folgorazione che si avrebbe toccando l'albero, che in quel momento riceve una scarica elettrica, risulterebbe sempre letale
la suddivisione del potenziale elettrico lungo l'albero ed il percorso verso la chiglia, anche se è elettricamente collegato, e da lì all'acqua circostante, supera di gran lunga quello sopportato dal fisico umano
per cui la minor probabilità di ricevere una folgorazione offerta da un albero isolato sarebbe molto vantaggiosa
un albero collegato alla chiglia è molto diverso da un vero parafulmine
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-05-2019 14:13 da gc-gianni.)
13-05-2019 14:00
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angelo2 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Quale accortezza per gli umani?? stare sottocoperta? Se l'albero è passante? non toccare oggetti elettronici, metallici.....un po di tempo or sono, girava una vignetta (barca alla fonda) con l'equipaggio nel tender....
Grazie

dubito ergo sum
13-05-2019 14:17
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RMV2605D Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 14:17)angelo2 Ha scritto:  Quale accortezza per gli umani?? stare sottocoperta? Se l'albero è passante? non toccare oggetti elettronici, metallici.....un po di tempo or sono, girava una vignetta (barca alla fonda) con l'equipaggio nel tender....
Grazie

Distenditi in cuccetta e prega...

A me è successo di prendere il fulmine di notte mentre ero a gavitello e tutti erano in cuccetta a dormire.

A parte 10000 € per ripristinare i danni nessuna conseguenza per gli occupanti, a parte le sfere rotte.

898989
13-05-2019 14:36
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Una mia domanda a questo punto per Danielef e per Iandolo (mi scusino gli altri).


Come funziona per gli aeromobili la messa a terra?
A parte il povero Aiazzone, che precipitò in Lomellina col suo aereo per un fulmine, credo che gli aerei passino indenni dai temporali.

Se lo fanno, come sono organizzati?

13-05-2019 15:11
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spin Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Gli aerei non passano indenni, posono subire danni di vario tipo su vari impianti, anche sulla struttura. La teoria è complessa e non la conosco. È oggetto di certificazione al volo. Comunque i passeggeri sono relativamente al sicuro perchè dentro una gabbia di faraday. Il velivolo è attraversato dal fulmine, nella sua corsa verso terra. I velivoli dispongono comunque di dispositivi di protezione simili a punte sulle quali convergono le cariche per una nota teoria, per poi proseguire verso terra.
Il velivolo sul quale era Aiazzone, piú che da un fulmine, è stato succhiato dentro da un CB e fatto a pezzi dalle sue turbolenze interne. Sorte toccata anche qualche anno dopo, a dei deltaplanisti, i pare 5, verso la Serra di Ivrea. Poi si sono decisi a rendere obbligatorio lo studio della meteorologia a tutti quelli che volano.
13-05-2019 15:46
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 14:00)gc-gianni Ha scritto:  ... per cui i Coulomb trasmessi sono dell'ordine di quelli indicati di poche decine

...etc

Bene, abbiamo perso un po' di tempo ma finalmente siamo arrivati a un punto di accordo.

Ora, visto che hai sbagliato una volta su questo argomento che non sembri conoscere molto, non ti viene il dubbio di sbagliare di nuovo?
1) l'albero metallico di una barca sia nel caso in cui è collegato al mare che nel caso in cui è isolato, è SEMPRE una specie di "attira fulmini" perché in entrambi i casi distorce le superfici equipotenziali del campo elettrostatico terrestre in un modo molto simile e agisce in tal modo. Ho già cercato di spiegarlo sopra con poco successo; se non l'hai capito, cerca di capirlo ma "purtroppo" è proprio così - hai d'accettarlo come dura verità! Dal punto di vista della probabilità di attirare un fulmine non cambia nulla, ma proprio nulla di nulla!
2) se l'albero è collegato, nella malaugurata ipotesi che acchiappi realmente il fulmine, ha una buona probabilità di convogliare la dannata energia verso il mare con pochi danni. Specialmente se è collegato in modo buono alla chiglia.
3) se l'albero non è collegato, nella malaugurata ipotesi che acchiappi realmente il fulmine, c'è un'alta probabilità che quest'ultimo sfondi qualcosa dritto-per-dritto sotto l'albero per riversare la sua dannata energia nel mare o se ne vada in giro per la barca facendo danni nella sua disperata ricerca di arrivare al mare.

Tè capì? Forstår du det?
Smile

...non mi diverte ripetere sempre le stesse cose ed essere polemico; d'altra parte siccome mi sembra anche che le cose importanti siano state già ben chiarite in interventi di altre persone che hanno cognizione di causa, per quanto mi riguarda passo e chiudo.

Daniele
13-05-2019 16:54
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
l'argomento Coulomb è una variazione sul tema e non il problema principale, è comunque incomprensibile come una carica di 20C (20A per 1sec) possa avere una potenza distruttiva di un fulmine da 20kA/200kA
sulla ininfluenza dello stato dell'albero sulla capacità di attrarre o meno le scariche, la tua non è l'unica insindacabile valutazione, ce ne sono altre di altro avviso
mi dispiace che abbandoni la discussione
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-05-2019 19:32 da gc-gianni.)
13-05-2019 19:26
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marcofailla Offline
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RE: Fulmini e lampi....
spiace anche me

soprattutto perchè il mio albero (siamo sui 19 metri passati e pergiunta rastremato) non è collegato alla chiglia...
davvero si può dire che ogni albero dovrebbe essere collegato alla chiglia? e se si, con cavi di quale sezione?

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
13-05-2019 19:29
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 19:29)marcofailla Ha scritto:  spiace anche me

soprattutto perchè il mio albero (siamo sui 19 metri passati e pergiunta rastremato) non è collegato alla chiglia...
davvero si può dire che ogni albero dovrebbe essere collegato alla chiglia? e se si, con cavi di quale sezione?
il collegamento può essere fatto in forma tecnicamente passabile (a parte il fatto se sia necessario o meno) da Costruttore in fase di costruzione della barca, fatto dopo, magari in forma hobbistica fai-da te è problematico, perché richiede un cavo di grossa sezione con un percorso poco sinuoso e saldamente imbullonato alla chiglia
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-05-2019 19:41 da gc-gianni.)
13-05-2019 19:40
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kitegorico Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Sul mio 411 la Beneteau ha collegato ad un prigioniero del bulbo un cavo di terra che parte dalla landa di dritta. Però è un normalissimo cavo elettrico anche se di sezione leggermente più grossa (magari oggi faccio una foto).....
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-05-2019 06:02 da kitegorico.)
14-05-2019 06:02
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marcofailla Offline
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Fulmini e lampi....
e immagino che l'impianto elettrico non abbia la massa portata in chiglia o si?

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
14-05-2019 09:48
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 19:26)gc-gianni Ha scritto:  ..sulla ininfluenza dello stato dell'albero sulla capacità di attrarre o meno le scariche, la tua non è l'unica insindacabile valutazione, ce ne sono altre di altro avviso..
Mi piacerebbe avere riscontro per queste altre valutazioni: naturalmente in un documento di studio con dati statistici affidabile almeno quanto quello redatto dall'Universita' della Florida citato in un precedente link.
14-05-2019 10:52
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(13-05-2019 19:40)gc-gianni Ha scritto:  mi spiace che abbandoni la discussione
marcofailla Ha scritto:spiace anche a me

Siete gentili a dire che vi spiaccia se chiudo ma vedete:
è vero, ammetto di essere un po' saccente - mi è apparso per qualche secondo in una risposta scritta da gc-gianni giustamente seccato dai miei interventi per poi essere cancellata subito dopo! - ma lo divento solo se si discute di principi di base di fisica che conosco molto bene per aver fatto parte del mio lavoro per tanti anni. Sono sempre disposto a cercare di spiegare a chi vuole imparare ma se uno persevera a opporre argomenti chiaramente errati su questioni che per me sono ovvie alla fine sbotto e mi irrito - nessuno è perfetto! Smile
Aggiungo che, al contrario, se si discute di aspetti tecnici che magari conosco ma solo in parte, preferisco di gran lunga lasciare la parola a bravi professionisti che ne sanno sicuramente più di me. Tipico esempio è quello che state trattando ora: come fare un collegamento di terra a regola d'arte.

Permettetemi un'ultima curiosità con una piccola, minuscola toccatina di polemica: visto che D. Zerbinati viene spesso citato come autorità per molti aspetti che riguardano le barche e ci sono altrettanto autorevoli richieste di farlo santo per questo, cosa scrive nel suo libro a proposito del collegamento albero/chiglia? Io non ho il libro e quindi non lo so ma mi aspetto che sia a favore del collegamento.

Daniele
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-05-2019 11:13 da danielef.)
14-05-2019 11:12
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-05-2019 11:12)danielef Ha scritto:  ..

Permettetemi un'ultima curiosità con una piccola, minuscola toccatina di polemica: ...
Daniele

Siamo un po' troppo vecchi, per le toccatine.
O forse un ancora un po' troppo giovani ...Smiley4Smiley4Smiley4


Zerbinati fa le perizie delle barche in base allo stato d'usura e per come sono progettate.
Mica entra nel merito del bene e del male, durante una perizia; se facesse un libro "come deve essere la barca perfetta secondo me" allora potremmo indagare il suo pensiero anche su questo.

Tu te ne intendi di corrente elettrica.
Se io per questo ti vengo a chiedere come si cucina una orata sulla piastra elettrica, secondo me tu mi ci mandi. Smiley4Smiley4Smiley4Smiley4


PS
Quello che c'è, che viene cancellato da un utente o che riguarda la moderazione non fa parte degli argomenti della zona tecnica. GRASSIE
Smiley2


Naturalmente, se secondo te Zerbinati ha scritto una cosa sbagliata nel suo libro e su questo tema, lo citi liberamente e sentiamo quello che ha da dire (se ha voglia di dirlo).

14-05-2019 11:19
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-05-2019 10:52)IanSolo Ha scritto:  Mi piacerebbe avere riscontro per queste altre valutazioni: naturalmente in un documento di studio con dati statistici affidabile almeno quanto quello redatto dall'Universita' della Florida citato in un precedente link.
questo l'ho trovato in quella relazione:
Lightning protection systems do not prevent lightning strikes. They may, in fact, increase the possibilities of the boat being struck. The purpose of lightning protection is to reduce the damage to the boat and the possibility of injuries or death to the passengers from a lightning strike.

....aumentare le possibilità che la barca venga colpita.
14-05-2019 11:34
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enio.rossi Offline
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RE: Fulmini e lampi....
https://www.youtube.com/watch?v=IYvUc1fpTHs
e del dissipatore statico (?!) cosa ne pensate?
14-05-2019 11:54
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-05-2019 11:19)falanghina Ha scritto:  
Naturalmente, se secondo te Zerbinati ha scritto una cosa sbagliata nel suo libro e su questo tema, lo citi liberamente e sentiamo quello che ha da dire (se ha voglia di dirlo).

Mi hai frainteso: mi aspetto che D.Zerbinati, nel suo libro citi da qualche parte il collegamento dell'albero alla chiglia e lo consideri una cosa giusta e da mantenere efficiente. Non ne sono sicuro perché, come ho scritto, non possiedo il libro ma sarebbe interessante avere la conferma da qualcuno che ce l'ha.
Avremmo un altro parere autorevole in questa discussione.

La puntina di polemica era solo sulla santificazione! Smile

Daniele
14-05-2019 11:57
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