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Fulmini e lampi....
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
effettivamente.....Smiley4

14-05-2019 12:23
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-05-2019 11:54)enio.rossi Ha scritto:  https://www.youtube.com/watch?v=IYvUc1fpTHs
e del dissipatore statico (?!) cosa ne pensate?
questo sistema chiaramente non dissipa una scarica del fulmine, ma agisce come prevenzione (tentativo) deionizzando l'area sovrastante l'albero per ridurre la probabilità che il fulmine lo colpisca
avevo già postato questo argomento ma è stato prontamente tacitato da chi certamente è più a conoscenza della materia sostenendo che l'effetto deionizzante sarebbe troppo lento e tardivo per prevenire il fulmine che si scaricherebbe ugualmente, giusto o non giusto?
inoltre è stato anche detto che la resistenza aggiuntiva di una chiglia verniciata è ininfluente sulla capacità deionizzante dell'albero, ovvero se l'albero offre una resistenza (anche alta data da un albero non collegato direttamente alla chiglia?) non riduce tale effetto,
in conclusione quindi un albero deionizza l'area sovrastante anche non collegato alla chiglia ma non si sa se ciò riduce effettivamente la possibilità di ricevere una scarica
questo accessorio aumenta di poco l'effetto descritto ma non peggiora neanche la probabilità di scarica,
lo ritengo inutile ma possono esserci pareri opposti
14-05-2019 12:53
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spin Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Pur non essendo specislista in questo campo, vorrei dare un piccolo contributo postando un link dove viene riassunta la normativa che riguarda conduttori e dispersori per la messa a terra. Si tratta di dimensioni minime, come leggerete.
Potrebbe servire a chi già si trova un conduttore tra albero e chiglia e volesse capire se sufficiente.
Sperando di aver fatto cosa gradita, se inutile cancellate pure.
Nb, ho postato il link a una azienda, chiarisco che non vuole essere pubblicità occulta o palese

http://www.sati.it/prodotti/messa-a-terr...normative/
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-05-2019 13:02 da spin.)
14-05-2019 13:01
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calajunco Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Sperando anche io di fare cosa gradita allego altro accessorio utile e dalla provata efficacia.
Non sono un esperto di fisica ne di elettrologia, men che meno di meterologia, ma sull'argomento ho qualche competenza.
Ovviamente non è pubblicità. Nel senso che forse esistono altri accessori ancora più utili ed efficaci.

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Se hai tre ore per abbattere un albero, dedica la prima ora ad affilare l'ascia.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-05-2019 13:16 da calajunco.)
14-05-2019 13:16
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-05-2019 13:16)calajunco Ha scritto:  Sperando anche io di fare cosa gradita allego altro accessorio utile e dalla provata efficacia.
Non sono un esperto di fisica ne di elettrologia, men che meno di meterologia, ma sull'argomento ho qualche competenza.
Ovviamente non è pubblicità. Nel senso che forse esistono altri accessori ancora più utili ed efficaci.

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Mi associo.
Essendo un esperto di fisica e meteorologia (non di elettrologia che non so cosa sia), posso affermare con cognizione di causa che è l'unico oggetto che FORSE potrebbe modificare la probabilità di uno ZOTT, che di per sé è un evento praticamente aleatorio, direttamente sull'albero metallico di una barca che si trova sotto un cumulonembo ben sviluppato e quindi piuttosto incavolato col RdM.
...a parte abbattere l'albero, pregare che colpisca l'altra-barca-vicina-che-ha-pure-l'albero-20-centimetri-più-lungo o farsi teletrasportare un paio di miglia più in la.

Smile

Daniele
14-05-2019 14:36
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Certamente IanSolo lo sapeva già ma ho scoperto due minuti fa che esiste il documento dell'International Organization for Standardization (ISO):

ISO 10134:2003
"Small craft. Electrical devices. Lightning protection systems"

Pubblicato nel 2003 ma confermato nel 2010 senza variazioni.

Immagino che dica grosso modo le stesse cose del libro del 2014
DEHN + SÖHNE, "Lightning Protection Guide"
che abbiamo già discusso ma sarebbe interessante in ogni caso dargli una letta. Purtroppo non si trova ad accesso libero e, per averlo, occorre pagare.

Daniele
14-05-2019 15:30
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rob Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-05-2019 15:30)danielef Ha scritto:  Certamente IanSolo lo sapeva già ma ho scoperto due minuti fa che esiste il documento dell'International Organization for Standardization (ISO):

ISO 10134:2003
"Small craft. Electrical devices. Lightning protection systems"

Pubblicato nel 2003 ma confermato nel 2010 senza variazioni.

Immagino che dica grosso modo le stesse cose del libro del 2014
DEHN + SÖHNE, "Lightning Protection Guide"
che abbiamo già discusso ma sarebbe interessante in ogni caso dargli una letta. Purtroppo non si trova ad accesso libero e, per averlo, occorre pagare.

Daniele

Non il testo originale, ma tre copie schermo di uno studio che compara i vari standard (ISO, ABYC, IEC) sulla protezione delle barche, si ricostruisce bene cosa dicano.
In particolare, l'ISO non dice niente sull'orientamento del conduttore verticale, per l'American boat yacht council invece non deve fare sterzate a 90° e non deve correre parallelo all'acqua, mi sembrava di ricordare era probabilmente da qui lo scetticismo con le catene.

(preso da un documento che molto probabilmente era stato indicato qui su adv, senz'altro vari anni fa)

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14-05-2019 16:52
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-05-2019 09:48)marcofailla Ha scritto:  e immagino che l'impianto elettrico non abbia la massa portata in chiglia o si?

e soprattutto che il negativo non sia collegato alla chiglia altrimenti porta in casa a tutta la strumentazione, attraverso i fili dell'alimentazione, tutte le scariche raccolte dall'albero
14-05-2019 20:56
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Continuando la discussione che, al di la' delle diverse opinioni come Gc-gianni ha detto, ritengo interessante ho alcune note da fare (ero in viaggio e quindi intervengo in ritardo).

(14-05-2019 11:34)gc-gianni Ha scritto:  questo l'ho trovato in quella relazione:
Lightning protection systems do not prevent lightning strikes. They may, in fact, increase the possibilities of the boat being struck. The purpose of lightning protection is to reduce the damage to the boat and the possibility of injuries or death to the passengers from a lightning strike.

....aumentare le possibilità che la barca venga colpita.

Il termine "May" in inglese e' una forma dubitativa e la sua traduzione corrente e' "Potrebbe", l'autore non intendeva quindi affermare che accade.

(14-05-2019 15:30)danielef Ha scritto:  Certamente IanSolo lo sapeva già ma ho scoperto due minuti fa che esiste il documento dell'International Organization for Standardization (ISO):

ISO 10134:2003
"Small craft. Electrical devices. Lightning protection systems"
Infatti, e il documento dice:
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Aggiungo infine una "breve" notazione tecnica:

La configurazione nube temporalesca e mare puo', prima della scarica, essere rappresentata a tutti gli effetti come un condensatore in cui la differenza di potenziale sta' aumentando fintanto che viene superata la tensione di rottura alla quale si innesca la scarica. Il fenomeno e' del tutto equivalente a quanto dimostrato nell'esperimento detto "Elettroforo di Volta" e ne replica su molto grande scala le regole e i fenomeni.
Ora un condensatore ha una tensione di rottura dipendente dalla distanza fra le sue armature e dalla qualita' del dielettrico fra esse interposto (nel caso in discussione l'aria umida per via della situazione meteorologica). Alterazioni possono prodursi per anomalie della superficie quali sono aste conduttrici poste al di sopra di essa (es. per il caso in discussione gli alberi di una imbarcazione), tali anomalie riducono le distanze e agiscono da "concentratori" delle cariche per "effetto punta".
Consideriamo ora le situazioni nello stesso ambiente di un'asta conduttrice di un certo tipo e di eguale lunghezza in due casi di cui il primo vede l'asta direttamente in contatto con la superficie del mare (qui non consideriamo in quale modo ma semplicemente immaginiamo vi sia un buon contatto) e troviamo banale concludere che fra la sommita' dell'asta e la nube carica sia presente la totalita' della differenza di potenziale esistente, il secondo caso e' quello in cui l'asta non e' in diretto contatto con l'acqua del mare ma e' da questo separata da uno spazio che puo' variare da poche unita' ad una ventina di cm con interposto solitamente uno strato di vetroresina poliestere e per questo cercheremo di stimare in termini di rapporto la variazione ottenuta fra la sommita' dell'asta e la nube rispetto al primo caso.
- La prima situazione e' riconducibile al caso di un singolo condensatore
- La seconda situazione e' riconducibile al caso di due condensatori posti in serie
1) il primo caso e' soggetto semplicemente all'effetto prodotto dal superamento della tensione di rottura oltre la quale si crea un canale ad alta ionizzazione lungo il quale per la sua bassa resistenza scorrera' la corrente della carica accumulata.
2) il secondo caso e' oltre alla fenomenologia di base del primo caso e' soggetto anche alla regola dei condensatori in serie dove il primo e' di bassa capacita' e con grande spessore di dielettrico (lo spazio nube-sommita' dell'albero) e il secondo e' di maggiore capacita' e con piccolo spessore di dielettrico (lo spazio base dell'albero-mare). In questa configurazione la carica sui due condensatori e' la stessa (regola dei condensatori in serie) ma il potenziale cui sono sottoposti e' ripartito in ragione inversa alla loro capacita' ovvero sara' alto per il condensatore di piu' piccola capacita' e sara' basso per il condensatore di piu' alta capacita' (sempre per la regola dei condensatori in serie). Sapendo che la costante dielettrica relativa al vuoto dell'aria (anche umida) e' molto vicina a 1 e quella della vetroresina varia fra 3,5 e 7 possiamo calcolare approssimativamente come si ripartisce il potenziale in un comune caso di una nube temporalesca foriera di scariche che nelle nostre latitudini ha una quota media fra 1 e 5Km. Per semplicita' considereremo il caso migliore (la quota piu' bassa e la costante dielettrica piu' bassa per la vetroresina) per un albero alto 20m, in questo caso troviamo che il rapporto fra le capacita' dei condensatori e' esprimibile semplicemente come il rapporto fra le distanze moltiplicate per la costante dielettrica relativa (non e' rilevante la capacita' in quanto ci interessa calcolare solo la ripartizione delle tensioni cui sono sottoposti i due elementi che, fra l'altro, sono da considerare ad armatura uguale trattandosi dello stesso pezzo di metallo che costituisce l'albero) e quindi:
-
(3,5/0,20)/(1/(1000m-20m)=17150
-
ovvero il potenziale applicato al condensatore costituito da base albero-mare con dielettrico 20cm di vetroresina risula 17150 volte inferiore al potenziale presente sul condensatore nube-albero da cui si evince che l'isolamento ha un effetto trascurabile sulla probabilita' che avvenga una scarica (migliora solo di un diciassettemilacentocinquantesimo), ma possiamo pure osservare che la ripartizione cosi' calcolata lascia praticamente inalterato il potenziale presente sul primo condensatore con effetto quindi quasi nullo (o migliorando in maniera veramente trascurabile) il fenomeno definito "effetto punta" che tende a favorire per concentrazione di cariche (in testa d'albero) l'innesco del fenomeno elettrico. Non va' neppure trascurato il fatto (che considero veramente rilevante) che in caso di scarica il secondo condensatore (albero-mare) avendo interposto un dielettrico (la vetroresina) con rigidita' dielettrica uguale o superiore ai 50KV/mm presenta una tensione di rottura pari a 50x200mm=10000KV ovvero e' talmente isolante che la scarica non potendo facilmente attraversarlo cerchera' una via a bassa resistenza per raggiungere il mare, nella migliore delle ipotesi raggiungera' i piu' vicini conduttori elettrici o parti metalliche ma potra' anche perforare lo scafo o, peggio, usare un corpo umano per proseguire verso la sua destinazione.

Lascio ad ognuno trarre le proprie conclusioni.
15-05-2019 12:48
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ZK Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-05-2019 12:48)IanSolo Ha scritto:  ...

Lascio ad ognuno trarre le proprie conclusioni.

c'hai appena spiegato che il corno rosso vale quanto tutti gli altri sistemi di protezione... che conclusioni dovremmo trarne? 3737

amare le donne, dolce il caffe.
15-05-2019 13:46
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-05-2019 13:46)ZK Ha scritto:  c'hai appena spiegato che il corno rosso vale quanto tutti gli altri sistemi di protezione... che conclusioni dovremmo trarne? 3737

In verità Iansolo ha detto una cosa diversa.
Ha detto che PREVENIRE, attraverso la possibilità di evitare il fulmine, non è scientificamente possibile.
Ha però indicato tutta una serie di implementazioni alla barca per limitare i danni dall'essere colpiti da un fulmini.


Ti ringrazio ZK per aver postato questa inutile ....imprecisione: mi permette di dire una cosa.

Inizia ad essere irritante vedere che si mette in bocca a chi scrive cose che non ha mai scritto, oppure fare i bastian contrari con argomentazioni insussistenti per poi, dopo aver scatenato inutili dissertazioni, dire che ci si è sbagliati e iniziare con una altra cazzata.

Siamo in tecnica, chi scrive lo fa per dare un contributo e non per alimentare un avvitamento fine a se' stesso.
Chi legge non cerca teorie o ipotesi: vorrebbe capire da chi sa e\o da chi porta esperienza

Siamo un forum di vela, dove la gente cerca di capire le cose; non è un forum di scienza ai confini della realtà dove ci si lancia in ipotesi, teorie e proprie fantasticherie.
Vediamo di essere più seri, se possibile.

15-05-2019 14:31
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
messaggio cancellato per esaurimento
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-05-2019 15:01 da gc-gianni.)
15-05-2019 14:35
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-05-2019 14:31)falanghina Ha scritto:  ....Inizia ad essere irritante ....fare i bastian contrari con argomentazioni insussistenti ...

visto adesso
credo che su questo argomento ogni osservazione ed opinione sia valida e soggetta a chiarimenti e scambi di pareri, perché di questo si tratta: di teorie più o meno valide e fondate
non si sta certo scrivendo un trattato scientifico universitario
15-05-2019 14:46
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-05-2019 14:46)gc-gianni Ha scritto:  visto adesso
credo che su questo argomento ogni osservazione ed opinione sia valida e soggetta a chiarimenti e scambi di pareri, perché di questo si tratta: di teorie più o meno valide e fondate
non si sta certo scrivendo un trattato scientifico universitario

Essendo profondamente ignorante in materia, non so giudicare quanto asserisci: la lettura del 3ad mi lascia solo un acceso senso di irritazione che non so se sia giustificata o no.

Di certo però comprendo l'italiano.

Quando si traggono conclusioni lette su cose che qualcuno non ha mai scritto, allora un problema c'è davvero.

A parte uno, tutti i problemi hanno la loro soluzione.

15-05-2019 14:56
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
tornando sull'argomento carica elettrica Coulomb, tanto per divagare (se mi è permesso) vorrei qualche chiarimento da chi è ben informato
- una nuvola, che può provocare fulmini di potenza devastante, ha una carica elettrica di circa 20 Coulomb, che è stata dichiarata come una quantità enorme di elettroni
- una batteria da 100Ah ha una carica elettrica di 100x3600=360000 (Trecentosessantamila) Coulomb cioè 18000 (diciottomila) volte maggiore della nuvola, in questo caso quindi la quantità di elettroni è inimmaginabile e spaventosa

una batteria non potrà mai nemmeno lontanamente provocare una esplosione paragonabile al fulmine, pur avendo 18000 volte più elettroni

qual'è la spiegazione?

ne azzardo una: gli elettroni sono come i sassi, se sono fermi per terra non fanno danno a nessuno ma la loro potenza dipende dalla forza con la quale vengono scagliati: la tensione (V)
oppure c'è lo zampino di Einstein, cioè che la velocità alla quale viaggiano ne aumenta la massa? (buona questa è?)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-05-2019 15:39 da gc-gianni.)
15-05-2019 15:31
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Bravissimo IanSolo e grazie! Hai fatto i calcoli che a me non andava di fare e hai descritto perfettamente la stessa situazione che entrambi già conoscevamo.
Visto che si continua a chiedere: e allora? lo spiego ancora più chiaramente.

1) collegato o non collegato a terra (mare), con un buon conduttore o con un cattivo conduttore, l'albero IN OGNI CASO aumenta la probabilità di attirare un fulmine rispetto al non avere l'albero per niente.
Ripeto: in prima istanza non è il fatto di collegarlo a terra che aumenta la probabilità ma il semplice fatto di esistere!
Di quanto l'aumenta? Difficile dirlo ma io mi azzardo a dire che, viste le dimensioni del fenomeno tipo l'altezza tipica delle nubi, l'aumenta ma di poco. Alla fine rimane il fatto che in gran parte è questione di "cornetto portafortuna" o come altro lo si voglia chiamare; dal mio punto di vista vuol dire solo: fenomeni subgriglia ancora poco noti e quindi trattati come stocastici. Non me lo fate discutere di più perché tanto la risposta precisa non la so ma un piccolo aumento c'è sicuramente e, su questo aspetto, tutti sono d'accordo.
2) in seconda istanza, viene scritto nei documenti che il collegarlo bene a terra con tutto l'ambaradan antifulmini, PUO' aumentare la probabilità di attirare il fulmine rispetto a lasciarlo isolato. Qui siamo verosimilmente in un delta di probabilità ancora più piccolo del precedente ma qualcuno che si vuole mettere al riparo dagli avvocati ha fatto inserire quel "può" e, come possiamo vedere, rimane qualche ostinato che dissente sul fatto che l'aumento di probabilità sia da trascurare. Anche qui, difficile se non impossibile dare dei numeri precisi ma il prossimo punto numero 3, per la stragrande maggioranza dei tecnici risolve la questione.
3) il piccolo e presumibilmente trascurabile aumento di probabilità del punto 2) va messo in relazione all'altissima probabilità (vicino alla certezza) che, qualora un fulmine colpisse effettivamente un albero non messo a terra, ci sarebbero grossi danni. Su questo, per fortuna, sono tutti d'accordo.

Una prima annotazione. Sono riuscito a procurarmi il documento ISO 10134:2003 e l'ho paragonato ai vari documenti citati qui essenzialmente da IanSolo. La mia impressione è che sono stati fatti tutti con lo stampino a parte piccolissimi dettagli e quindi rivelano una positiva uniformità di pensiero. Questo per dire che non esistono correnti di pensiero etc...
La reale e importante impressione che tutti danno è che, a parte quel famoso "può" che ho già commentato, tutti sembrano dare per scontato che l'albero vada messo a terra e basta; non viene messo neppure lontanamente in dubbio che nel 2019 (ma anche prima!) uno sia così pazzo da non farlo!
A questo punto se qualcuno chiede ancora: "e allora?" mi spiace ma vuol dire che, come dicono a Roma, è proprio de coccio!

Ho un'altra annotazione. Nei documenti che ho letto non si cita affatto una questione che è stata messa in evidenza in alcuni interventi di questa discussione, cioè che l'impianto antifulmine non sia in grado di sopportare la scarica principale ma solo quelle secondarie. Non solo questo argomento non compare ma sembra che le prescrizioni sulle sezioni dei cavi tengano conto della possibilità di canalizzare proprio la scarica principale. Aspetto commenti da chi ne sa di più.

Daniele
15-05-2019 15:51
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spin Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Da quel che ho capito io, la Norma CEI EN 62305 definisce proprio , tra le altre cose, la dimensione di cavi e dispersori
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 15-05-2019 16:13 da spin.)
15-05-2019 16:00
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-05-2019 15:31)gc-gianni Ha scritto:  ne azzardo una: gli elettroni sono come i sassi, se sono fermi per terra non fanno danno a nessuno ma la loro potenza dipende dalla forza con la quale vengono scagliati: la tensione (V)
Esatto, questa è proprio la risposta giusta. Eri partito bene notando che i sassi fermi a terra non fanno danni perché la giusta similitudine è altezza=tensione, sassi=elettroni. La forza entra in modo indiretto e, in questo caso, più che di potenza conviene parlare di energia.

C'è un'altra cosa interessante: l'equazione che descrive un condensatore viene espressa come V= q/C dove: V differenza di potenziale (tensione), q=carica e C=capacità. La differenza di potenziale tra le due piastre è proporzionale alla carica immagazzinata ma inversamente proporzionale alla capacità (quella definita in farad).
Mentre la batteria è equivalente ad un condensatore con capacità molto grande, la nuvola ha una capacità piccolissima che rende la frazione (e quindi la tensione) molto grande anche con poca carica.

Daniele
15-05-2019 16:26
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-05-2019 15:31)gc-gianni Ha scritto:  tornando sull'argomento carica elettrica Coulomb, tanto per divagare (se mi è permesso) vorrei qualche chiarimento da chi è ben informato
- una nuvola, che può provocare fulmini di potenza devastante, ha una carica elettrica di circa 20 Coulomb, che è stata dichiarata come una quantità enorme di elettroni
- una batteria da 100Ah ha una carica elettrica di 100x3600=360000 (Trecentosessantamila) Coulomb cioè 18000 (diciottomila) volte maggiore della nuvola, in questo caso quindi la quantità di elettroni è inimmaginabile e spaventosa

una batteria non potrà mai nemmeno lontanamente provocare una esplosione paragonabile al fulmine, pur avendo 18000 volte più elettroni

qual'è la spiegazione?

ne azzardo una: gli elettroni sono come i sassi, se sono fermi per terra non fanno danno a nessuno ma la loro potenza dipende dalla forza con la quale vengono scagliati: la tensione (V)
oppure c'è lo zampino di Einstein, cioè che la velocità alla quale viaggiano ne aumenta la massa? (buona questa è?)
Molto semplicemente qui vale la legge fisica secondo la quale a carica costante aumentando la distanza fra le armature sale in proporzione la tensione e analogamente sale l'intensita' della corrente ottenibile in caso di scarica da una riserva di energia piccola si' ma con energia potenziale molto alta. Ricordo inoltre che il fenomeno che produce le scariche di cui parliamo non e' affatto statico ma e' il risultato di cariche trasportate ascensionalmente a grande velocita' che per tale ragione aumentano velocemente il potenziale elettrico, non si puo' quindi parlare di corrente continua, si tratta invece di una situazione in cui un fronte di tensione variabile e crescente viene applicato alle strutture che abbiamo analizzato.
Non per nulla ho citato l'esperimento dell'elettroforo di Volta (da taluni chiamato anche della "schiacciata di Volta) la cui spiegazione del funzionamento chiarisce quanto ho detto.
15-05-2019 16:26
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GianniB. Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-05-2019 15:51)danielef Ha scritto:  ... qualora un fulmine colpisse effettivamente un albero non messo a terra, ci sarebbero grossi danni. Su questo, per fortuna, sono tutti d'accordo.

quando diciamo terra intendiamo la pinna/bulbo; il negativo dei circuiti elettrici è collegato alla massa del motore. I due circuiti sono e devono restare separati, corretto?
15-05-2019 16:57
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