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Fulmini e lampi....
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Luciano53 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Da una vecchia foto, ecco come é intestato in chiglia il cavo che viene dalla landa sul 381.
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17-05-2019 12:06
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(17-05-2019 11:32)Beppe222 Ha scritto:  Però, il dubbio, è che un morsetto, per quanto grosso, potrebbe avere una piccola superficie di contatto con la sartia.
Soprattutto se i morsetti sono del tipo "scatolato" (tipico dei morsetti per ponticellare batterie).
Infatti, servono morsetti per serrare fra loro cavi accoppiati tipo questa roba:
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che sono un po' macchinosi da mettere in opera ma garantiscono un accoppiamento molto buono fra i conduttori. (diventano piu' rapidi da usare se al posto delle viti o dei dadi tradizionali si usano quelli a "galletto" che non richiedono chiavi)
17-05-2019 13:00
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max440 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Ho letto quasi tutto il 3d e vorrei intervenire sul mio sistema per cercare di migliorare la protezione adesso minima (albero collegato a bullone bulbo con treccia di rame). Riguardo alla sezione denominata passiva cercherò di collegare al bulbo anche le due lande. Riguardo alla sezione attiva Chiedo a Iansolo, che spero che prima o poi legga, qualche indicazione supplementare. Riguardo ai condensatori ceramici ho letto la capacità (1uF), ma relativamente alla tensione solo alta tensione, indicativamente cosa vuol dire? Cercando sul web ho trovato per quel valore di capacità 1000v ad un prezzo non proprio indifferente, vanno bene comunque? E' possibile avere indicazioni relativamente a qualche venditore? Inoltre non ho molto chiara la installazione dei diodi sui segnali: due per segnale? uno sul negativo ed uno sul positivo? io ho elettronica Raymarine (ST-60, auto st7000, etc.) dove devo inserirli?Scusa la serie di domande, un pò mastico di elettricità/elettronica, ma in questo campo sono a zero.
Inoltre una riflessione. La scorsa stagione ho avuto l'occasione di essere nel porto di Carloforte proprio quando è successo l'episodio del filmato allegato che è stato ripreso proprio dal pontile dove ero ormeggiato io.

https://www.youtube.com/watch?v=JHriiXG2Zzs

Parlando successivamente attraverso radio banchina mi è stato riferito che gli unici danni elettrici rilevati sono state qualche lampadina bruciata. Prendendo per buona l'informazione, potrebbe essere che è successo solo questo perchè le lampadine erano accese e l'elettronica si è salvata perchè al momento era spenta? Fosse così, ha senso allora trovandosi in mare in mezzo ad un temporale spengere tutta l'elettronica ed aspettare che passi? Se la risposta fosse si, a vela nessun problema, ma nel caso si andasse a motore staccando tutti gli stacca batterie (sia i positivi che il negativo) si potrebbe avere qualche problema con la piastra diodi dell'alternatore? Chiedo scusa se mi sono dilungato un po, ma sono tutta una serie di riflessioni che mi piacerebbe condividere con voi
19-05-2019 11:41
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
I condensatori basta che abbiano una tensione di lavoro di almeno un centinaio di Volt poiche' i soppressori di sovracorrente usati per basse tensioni continue intervengono normalmente intorno ai 70V, non sono quindi necessarie tensioni di molto superiori. I diodi sulle linee di segnale vanno montati (uno solo per ogni linea) con il polo positivo sul lato positivo e il polo negativo sul lato negativo: in pratica NON devono normalmente condurre corrente (cortocircuiterebbero il segnale) e NON devono essere montati lungo i fili interrompendoli. I componenti sono normalmente reperibili presso qualsiasi rivenditore di materiale elettronico. Staccare tutta l'elettronica e' una grossa difficolta', non e' praticamente pensabile di poter ogni volta scollegare tutti i cavi!! sarebbe un lavoro improbo. Spegnere semplicemente non garantisce vantaggi particolari, cio' che e' sensato e' staccare i cavi che arrivano dalla testa d'albero ma di questi l'unico facilmente operabile e' l'antenna del VHF, per gli altri mi pare che non sia tanto semplice. Aprire gli staccabatterie praticamente non serve a nulla e si rischia di produrre danni all'alternatore anche se i piu' recenti "dovrebbero" resistere senza danneggiarsi (il condizionale e' d'obbligo e non avendone la certezza e' meglio evitare).
Elettronica spenta o accesa non cambia nulla, la scarica e' di tensione e intensita' tale che se non viene deviata a terra o attenuata in qualche modo si danneggia anche uno strumento spento. Un fenomeno non molto evidente e' che la scarica anche se non colpisce direttamente genera intorno a se' un fortissimo campo magnetico che induce corrente in tutti i conduttori in sua prossimita' anche se non in contatto come se fossero il secondario di un trasformatore ad alta frequenza (la scarica ha un fronte estremamente rapido) ed e' spesso questo effetto che produce danni, quella che ho definito "protezione attiva" ha prevalentemente lo scopo di attenuare queste correnti indotte.
19-05-2019 22:32
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kitegorico Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(17-05-2019 12:06)Luciano53 Ha scritto:  Da una vecchia foto, ecco come é intestato in chiglia il cavo che viene dalla landa sul 381.
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Esattamente quello che c'è sul mio 411.
A naso direi che quel cavo è troppo piccolo.....
20-05-2019 06:37
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RMV2605D Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(19-05-2019 22:32)IanSolo Ha scritto:  I condensatori basta che abbiano una tensione di lavoro di almeno un centinaio di Volt poiche' i soppressori di sovracorrente usati per basse tensioni continue intervengono normalmente intorno ai 70V, non sono quindi necessarie tensioni di molto superiori. I diodi sulle linee di segnale vanno montati (uno solo per ogni linea) con il polo positivo sul lato positivo e il polo negativo sul lato negativo: in pratica NON devono normalmente condurre corrente (cortocircuiterebbero il segnale) e NON devono essere montati lungo i fili interrompendoli. I componenti sono normalmente reperibili presso qualsiasi rivenditore di materiale elettronico. Staccare tutta l'elettronica e' una grossa difficolta', non e' praticamente pensabile di poter ogni volta scollegare tutti i cavi!! sarebbe un lavoro improbo. Spegnere semplicemente non garantisce vantaggi particolari, cio' che e' sensato e' staccare i cavi che arrivano dalla testa d'albero ma di questi l'unico facilmente operabile e' l'antenna del VHF, per gli altri mi pare che non sia tanto semplice. Aprire gli staccabatterie praticamente non serve a nulla e si rischia di produrre danni all'alternatore anche se i piu' recenti "dovrebbero" resistere senza danneggiarsi (il condizionale e' d'obbligo e non avendone la certezza e' meglio evitare).
Elettronica spenta o accesa non cambia nulla, la scarica e' di tensione e intensita' tale che se non viene deviata a terra o attenuata in qualche modo si danneggia anche uno strumento spento. Un fenomeno non molto evidente e' che la scarica anche se non colpisce direttamente genera intorno a se' un fortissimo campo magnetico che induce corrente in tutti i conduttori in sua prossimita' anche se non in contatto come se fossero il secondario di un trasformatore ad alta frequenza (la scarica ha un fronte estremamente rapido) ed e' spesso questo effetto che produce danni, quella che ho definito "protezione attiva" ha prevalentemente lo scopo di attenuare queste correnti indotte.

Posso confermare che quello che scrive JanSolo è vangelo, è capitato a me di beccare un fulmine, di notte con tutto spento eccetto il frigo:
è partita tutta l'elettronica, anche i diodi dell'alternatore, si sono fuse 2 antenne del VHF ma, stranamente, l'unico che ha continuato ad andare è stato il frigo:

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=31465

898989
20-05-2019 08:03
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max440 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Grazie Iansolo della risposta, adesso è tutto abbastanza più chiaro. Viste le specifiche dei componenti (diodi 1N4001 o simili e condensatori da 70-100v) non c'è nessun problema per la reperibilità e costo, la richiesta riguardava i condensatori da 1Kv o superiori, perchè pensavo che dovessero avere quei valori, che non sono facilmente reperibili ed hanno costi piuttosto importanti. Una cosa che ancora non mi è chiara è l'installazione dei diodi sui segnali, come ho già scritto, qui sono proprio a zero. Ti chiederei, se puoi, di farmi un esempio, non chiedo uno schizzetto perché mi sembra troppo. Ad esempio, io ho il sistema seatalk, su quali fili li installo? e senza interrompere i fili come li installo? E, scusa la mia ignoranza, ma se non fanno passare corrente perché installati in senso opposto, come fanno a far passare il segnale? C’è qualche testo o anche sito sul web per poter apprendere qualche nozione su questo argomento senza rompere i cabasisi a te? Riguardo alla possibile interruzione delle varie utenze tramite gli staccabatteria era solo una mia ipotesi basata su quanto ho documentato relativamente all’episodio di Carloforte sperando che potesse servire a qualcosa, è da quando sono piccolo che si usa, in occasione di forti temporali con possibilità di scariche, scollegare le utenze di casa staccando le varie spine perché è noto che staccando l’interruttore non serve a niente
20-05-2019 12:14
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Qui cosa intendo per il collegamento dei componenti protettivi:
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ovviamente la protezione fa' quello che puo' limitando la sovratensione almeno in un senso (quello peggiore in inversa), non e' necessario che proprio tutte le linee abbiano il diodo, ne basta uno per ogni punto di inizio linea mentre diodo e condensatore sono utili per tutte le alimentazioni.
E' vero che scollegare aiuta ma anche con la minima elettronica oggi presente sulla piu' gran parte delle barche il numero di cavi da sconnettere e' tale da rendere impraticabile il sistema (che facciamo? ci infiliamo dietro ad ogni pannello per staccare i fili? e' praticamente non fattibile) e sconnettere solo mediante interruttore serve a poco o nulla. La protezione normalmente impiegata negli impianti di telecomunicazione e' realizzata tramite "limitatori di sovratensione" che sono dispositivi capaci di scaricare fortissime correnti quando viene superata una certa tensione non ancora dannosa per l'impianto, sono pero' dispositivi costosi che vanno scelti con giusti criteri affinche' siano efficaci, sulle nostre barche accontentiamoci cosi'.
21-05-2019 09:05
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rob Offline
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RE: Fulmini e lampi....
tanto per condividere, forse assimilabile al cornetto rosso di calajunco, quando oltre a non prendere fuoco bisogna anche tenere un occhio a dove si è e non si è (esempio passare la zona delle calme equatoriali, dove ogni tanto ci sono dei fuochi d'artificio mica da ridere), quando cominciano i fulmini metto un gpsino, un vhf portatile e il telefono satellitare nel forno. Ho adattato anche una scatola stagna "Peli" tappezzandola di nastro di rame autoadesivo e mettendoci dentro il telsat.
Magari non serve a niente, male non fa di sicuro (basta non mettersi a fare il pane Smiley4 )
21-05-2019 09:30
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max440 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Grazie Iansolo per la risposta. Ho cercato di capire qualcosa documentandomi un po e mi sono reso conto che inconsapevolmente il sistema di protezione con diodo in polarità inversa l'ho forse utilizzato più di una volta come protezione di corrente inversa per SCR, relais, etc. ,. Adesso ho acceso il PC e trovando la tua risposta mi sembra che sia quella la funzione (snubber?). Abuso ancora della tua disponibilità e conoscenza. Ho pensato di inserire sul quadro elettrico generale in parallelo ad ogni interruttore un condensatore ed un diodo collegati in parallelo tra di loro (diodo in polarità inversa). Ho poi dei portafusibili che ho installato a protezione di apparecchiature che hanno in comune l'alimentazione su interruttore da quadro, ho pensato di inserire lo stesso sistema anche in parallelo a questi, è superfluo? forse è inutile vista l'installazione a monte, ma visto il costo e visto che non è senz'altro dannoso penso potrebbe servire a qualcosa oltre a complicare un po il tutto. Quello che mi rimane ancora un po oscuro è dove installare i diodi sui segnali, io veramente non so quali e dove siano i segnali, forse quando andrò sul posto li individuerò, ma qualche imbeccata sarebbe utile. Inoltre per quanto ho visto penso di inserire anche qualche scaricatore a gas, ma dove? è sufficiente uno sul negativo principale oppure più di uno messo in diversi punti dove sono riunite le masse? Qui il discorso si complica un po perchè ogni scaricatore va poi collegato in chiglia, con quale sezione di cavo? Ti chiedo scusa ancora per la tempesta di domande , ma vorrei creare qualcosa , ma altre alla voglia di fare sono un po digiuno in materia. Riguardo agli accorgimenti attuati da Rob anche io faccio qualcosa di simile mettendo, cellulari vari, gps, VHF e satellitare nella pentola a pressione sperando che in caso di necessità serva a qualcosa
21-05-2019 12:36
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Non e' necessario esagerare moltiplicando le protezioni. Per le linee di segnale quelle che vanno protette sono praticamente solo quelle sul cavo che va' al trasduttore di testa d'albero e per quelle va' esaminato lo schema dello strumento per sapere come e' collegato. Gli scaricatori non necessariamente devono arrivare in chiglia, e' meglio che siano in parallelo all'alimentazione che interessa proteggere e piu' corto e' il collegamento e piu' sono efficaci.
21-05-2019 22:24
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calajunco Offline
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RE: Fulmini e lampi....
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Se hai tre ore per abbattere un albero, dedica la prima ora ad affilare l'ascia.
08-07-2019 22:35
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edanade Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Non esiste alcuna protezione per l' elettronica da un Fulmine!
Come dice Ian le correnti indotte elettromagneticamente sono cosi elevate che bruciano tutta l' elettronica...
Poi se collegate l' albero alla chiglia , avete fatto diventare la vostra barca un bel
Parafulmine!!!
L'unica speranza e' che il fulmine colpisca lontano.... ma se trova il vostro bel albero di alluminio o ancora peggio di carbonio messo a terra in acqua ecco la' che predilige quella via... non parliamo, poi di chi mette delle catene in acqua...
IMHO....
01-08-2019 13:02
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(01-08-2019 13:02)edanade Ha scritto:  Non esiste alcuna protezione per l' elettronica da un Fulmine!
Come dice Ian le correnti indotte elettromagneticamente sono cosi elevate che bruciano tutta l' elettronica...
Poi se collegate l' albero alla chiglia , avete fatto diventare la vostra barca un bel
Parafulmine!!!
L'unica speranza e' che il fulmine colpisca lontano.... ma se trova il vostro bel albero di alluminio o ancora peggio di carbonio messo a terra in acqua ecco la' che predilige quella via... non parliamo, poi di chi mette delle catene in acqua...
IMHO....
Appunto IYHO, che vuol dire "In Your Humble Opinion"!

Ti faccio notare che abbiamo discusso per molto tra persone con conoscenze tecniche anche riguardo al particolare problema; è vero che non siamo arrivati ad essere d'accordo su tutto ma certamente su alcuni punti siamo quasi tutti d'accordo tranne un'esigua minoranza che, direi IMHO, ha una conoscenza tecnica su questo argomento piuttosto scarsa ma, in compenso, una discreta presunzione.

Sarai certamente accolto bene in quella minoranza che può contare su uno in più e ti auguro di non trovarti mai sotto uno di quei cumulinembi cattivi con il tuo albero bene isolato!

Daniele
01-08-2019 17:21
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dapnia Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(01-08-2019 13:02)edanade Ha scritto:  Non esiste alcuna protezione per l' elettronica da un Fulmine!
Come dice Ian le correnti indotte elettromagneticamente sono cosi elevate che bruciano tutta l' elettronica...
Poi se collegate l' albero alla chiglia , avete fatto diventare la vostra barca un bel
Parafulmine!!!

Domandona, come fai a isolare l'albero dalla chiglia (e/o dall'acqua), se in un modo o nell'altro c'è la continuità elettrica (specie se l'albero è in chiglia), per esempio: lande/sartie/pulpiti/draglie/carcasse delle luci/macchina del timone/asse elica/ed altro (sapendo che se non è una barca di alluminio che ha impianti fatti in un certo modo), tutte le cose elencate sono in qualche modo collegate a un qualche negativo/carcassa di qualcosa?
01-08-2019 18:07
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dapnia Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(01-08-2019 17:21)danielef Ha scritto:  Appunto IYHO, che vuol dire "In Your Humble Opinion"!

Ti faccio notare che abbiamo discusso (omissis) tranne un'esigua minoranza che, direi IMHO, ha una conoscenza tecnica su questo argomento piuttosto scarsa ma, in compenso, una discreta presunzione.
Sarai certamente accolto bene in quella minoranza che può contare su uno in più (omissis)

Discorso diretto, chiaro, efficace ... magari un po' più gentile ??? 100
C'è già maretta nel forum 79
01-08-2019 18:19
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(01-08-2019 17:21)danielef Ha scritto:  ------- siamo quasi tutti d'accordo tranne un'esigua minoranza che, direi IMHO, ha una conoscenza tecnica su questo argomento piuttosto scarsa ma, in compenso, una discreta presunzione.
Daniele

meno male che il Forum può contare invece su esperti illuminati che indicano la retta via e che hanno profonde conoscenze tecniche senza alcun dubbio e nessuna presunzione
01-08-2019 20:08
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edanade Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(01-08-2019 17:21)danielef Ha scritto:  Appunto IYHO, che vuol dire "In Your Humble Opinion"!

Ti faccio notare che abbiamo discusso per molto tra persone con conoscenze tecniche anche riguardo al particolare problema; è vero che non siamo arrivati ad essere d'accordo su tutto ma certamente su alcuni punti siamo quasi tutti d'accordo tranne un'esigua minoranza che, direi IMHO, ha una conoscenza tecnica su questo argomento piuttosto scarsa ma, in compenso, una discreta presunzione.

Sarai certamente accolto bene in quella minoranza che può contare su uno in più e ti auguro di non trovarti mai sotto uno di quei cumulinembi cattivi con il tuo albero bene isolato!

Daniele
Mah... credevo di scrivere in un forum dove si scambiano informazioni ed opinioni educate senza offendere ma evidentemente non è cosi...
Chiedo scusa ai moderatori per aver espresso la mia opinione di tecnico ottico/elettronico da 35 anni che ha dato
fastidio a qualcuno...
Buon vento sempre a tutti
PS la mia barca e' di plastica e ho tutto isolato specialmente l albero dal motore e la chiglia... voi fate come piu vi aggrada..
01-08-2019 20:15
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dapnia Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(01-08-2019 20:15)edanade Ha scritto:  Mah... credevo di scrivere in un forum dove si scambiano informazioni
ed opinioni educate senza offendere

Ed è così ... spesso, ma qualche volta qualcosa schizza 79

Chiedo scusa ai moderatori per aver espresso la mia opinione di tecnico ottico/elettronico da 35 anni che ha dato fastidio a qualcuno...

Non tutte le opinioni convergono, il discorso fulmini è sempre stato un po' più caldo degli altri argomenti, specie perché le opinioni (quelle scientifiche vere) non sono concordi, anche perché è un fenomeno molto studiato, ma ancora poco conosciuto per via della sua non facile misurabilità, né riproducibilità sperimentale

PS la mia barca e' di plastica e ho tutto isolato specialmente l albero dal motore e la chiglia...

Se hai le luci di via in testa, non hai isolato la carcassa delle luci, la carcassa del VHF (i connettori rivestiti che non tocchino nulla eccetera) e non hai il motore a poli isolati (cosa rara e specifica per le barche in alluminio, o per le barche con impianto di bonding serio, per esempio), l'alternatore a poli isolati e altri piccoli accorgimenti "elettrici", attraverso il negativo della batteria l'albero è collegato al motore, e forse anche alla pinna, alle draglie e all'addiaccio del timone

Tanto per la precisione e detto molto grossolanamente, un motore a poli isolati, non è isolato solo dalla massa dell'alternatore, ma anche dalla massa del motorino d'avviamento che confluiscono in un circuito bipolare isolato dal motore
Tutti gli alternatori hanno un polo negativo altrimenti non funzionerebbero, solo che questo per semplificazione di solito viene collegato alla carcassa del motore e crea quella continuità elettrica che in altre configurazioni si vuole evitare, negli impianti a poli isolati invece bypassa la carcassa del motore
Ne consegue che se solo una delle condizioni citate non è rispettata, anche in un impianto semplicissimo c'è continuità elettrica
Come vedi il discorso è un po' più ampio e complicato, per questo è difficile confrontarsi in poche righe, è comprensibile che qualcuno tiri là un po' grossolanamente prendendo per acquisito il fatto che tu abbia già letto tutto quello che (magari anche lui) qualcuno ha scritto
Poi, sai, ci sono varie religioni al riguardo, e tutte le religioni sono dei contenitori terapeutici delle ansie, figurati sull'ignoto spettacolare, come può essere un fulmine, quali ansie si scatenano
Infine, guarda che non credo che tu sia stato trattato male o scortesemente: c'è qualcuno un po' più ruvido degli altri; dovresti vedere le vere scaramucce cosa sono qui (e con la funzione "cerca" qualcosa trovi) quelli si che sono duelli all'ultimo post 79
Poi è evidente che ognuno fa come gli aggrada specie in un argomento così controverso e senza certezze matematiche
100
01-08-2019 22:34
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Grazie Dapnia per la tua pacatezza e mi scuso se ho insultato qualcuno ma quando si discute di cose potenzialmente molto pericolose e sento dichiarazioni da parte di persone che chiaramente non s'intendono dell'argomento mi salta la mosca al naso. Né penso che basta aggiungere un grazioso IMHO per auto assolversi.
Io sono presuntuoso, l'ammetto, ma esclusivamente sugli argomenti che conosco bene - basta che andiate a controllare tutti i miei interventi - e i tuttologi mi fanno veramente scattare i nervi. Se non sono certo di un argomento posso al massimo fare qualche commento ma non uscirò mai con giudizi "definitivi" come ho letto.

A parte questa premessa non sono molto d'accordo quando scrivi che su alcuni punti non ci sono certezze; organismi tecnici delle maggiori nazioni industrializzate e riconosciuti come autorevoli danno chiaramente l'indicazione di collegare elettricamente le appendici esterne delle barche (in particolare l'albero) al mare per evitare che un eventuale fulmine produca più danni del necessario. In più affermare che se l'albero non viene collegato al mare non farà ugualmente da parafulmine implica semplicemente la non conoscenza di una legge di fisica che dice esattamente il contrario. Non pretendo che tutti sappiano la fisica ma se uno non la sa, pretendo che non pontifichi su quell'argomento mettendo a repentaglio la sicurezza di altri e mi permetto di dire che, se lo fa, è più presuntuoso di me e farebbe meglio a stare zitto!

Daniele
02-08-2019 12:15
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