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voltmetro digitale
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Yanny Offline
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voltmetro digitale
mi scuso in anticipo per il poco tatto di questo messaggio, ma visto che ho un'esperienza poco comune riguardo le batterie vorrei cercare di fare chiarezza e a fare giri di parole non ci si capisce mai.

a farla breve:
1. la tensione di una batteria non ha alcuna relazione, ne' precisa ne' imprecisa, con lo stato di carica. punto. ripeto: *NESSUNA*.
2. chi continua a sostenere il contrario non ha alcuna idea, ne' precisa ne' vaga, di come funzionino le cose.
3. i produttori di batterie che dichiarano valori di tensione corrispondenti alle percentuali di carica residua della batteria lo fanno in malafede. non mi interessa se si chiamano yuasa, fiamm, enersys, baren o chi per loro: la cosa non ha alcun senso pratico di alcun tipo.

detto questo, anche se esistesse (ma non esiste) una relazione, nessuno di voi spenderebbe i soldi che ci vogliono per misurare una tensione di batteria precisa al centesimo di volt in modo ripetibile. un millivoltmetro costa diverse centinaia di euro (o piu') e nessuno di noi ne ha uno ne' in barca, ne' a casa. e uno strumento digitale venduto a pochi soldi per uso nautico da' un'indicazione non piu' significativa dell'estrazione dei numeri del lotto del martedi' precedente.

c'e' *UN* solo modo per sapere quanto e' carica una batteria: misurare la densita' dell'elettrolita.
sfortunatamente questo e' scomodo (con alcuni tipi di batterie come quelle al piombo-acido, che in barca non consiglierei a nessuno) oppure impossibile (ad esempio con le batterie al gel).

coi soldi del voltmetro e' meglio se uno va a mangiare il pesce la prima volta che tira fuori la barca dal porto. non sto scherzando.

saluti.
13-04-2011 03:55
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Yanny Offline
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voltmetro digitale
Citazione:mckewoy ha scritto:
senti maaaa.

all'amperometro cosa fareste leggere.

il giornale del martedi' Smile

ora, scherzi a parte, l'amperometro e' opportuno che tu lo metta sul positivo (o il negativo) del pacco batterie che vuoi monitorare, cosi' vedi se stai assorbendo dalle batterie o se le stai caricando. o se non passa alcuna corrente da/verso le batterie.

alla fine della fiera a te occorre sapere che quando ti servira' corrente le batterie saranno in grado di dartela, per cui la cosa migliore da fare e' controllare se e' da li' che ne stai prendendo quando meno te lo aspetti, per cui il mio consiglio di infilarlo li'.

il resto conta molto meno. quanto carica l'alternatore dipende sostanzialmente da quanto e' carica la batteria a cui e' collegato, quindi misurare quanta corrente va a finire li' e' la cosa piu' interessante dal punto di vista pratico.

mi scuso per il tono del messaggio: mia moglie ha buttato l'occhio e ha detto che sono saccente, per cui... Smile
pero' sono troppo pigro per riscriverlo Big Grin

a presto!
gianni.
13-04-2011 04:12
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Nick Offline
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voltmetro digitale
Citazione:bugbarbeq ha scritto:
mi scuso in anticipo per il poco tatto di questo messaggio, ma visto che ho un'esperienza poco comune riguardo le batterie vorrei cercare di fare chiarezza e a fare giri di parole non ci si capisce mai.

a farla breve:
1. la tensione di una batteria non ha alcuna relazione, ne' precisa ne' imprecisa, con lo stato di carica. punto. ripeto: *NESSUNA*.
2. chi continua a sostenere il contrario non ha alcuna idea, ne' precisa ne' vaga, di come funzionino le cose.
3. i produttori di batterie che dichiarano valori di tensione corrispondenti alle percentuali di carica residua della batteria lo fanno in malafede. non mi interessa se si chiamano yuasa, fiamm, enersys, baren o chi per loro: la cosa non ha alcun senso pratico di alcun tipo.

detto questo, anche se esistesse (ma non esiste) una relazione, nessuno di voi spenderebbe i soldi che ci vogliono per misurare una tensione di batteria precisa al centesimo di volt in modo ripetibile. un millivoltmetro costa diverse centinaia di euro (o piu') e nessuno di noi ne ha uno ne' in barca, ne' a casa. e uno strumento digitale venduto a pochi soldi per uso nautico da' un'indicazione non piu' significativa dell'estrazione dei numeri del lotto del martedi' precedente.

c'e' *UN* solo modo per sapere quanto e' carica una batteria: misurare la densita' dell'elettrolita.
sfortunatamente questo e' scomodo (con alcuni tipi di batterie come quelle al piombo-acido, che in barca non consiglierei a nessuno) oppure impossibile (ad esempio con le batterie al gel).

coi soldi del voltmetro e' meglio se uno va a mangiare il pesce la prima volta che tira fuori la barca dal porto. non sto scherzando.

saluti.

1. Molto interessato ad apprendere dalla esperienza non comune annunciata
2. Un pò perplesso sulla categorica esclusione di qualsiasi relazione voltaggio/stato di carica sia a riposo che sotto carichi noti: tutti i produttori seri sono cauti nell'attibuire un valore assoluto. Tuttavia è esperienza comune per una SPECIFICA batteria (non il nostro modello ma proprio la nostra, ad una certa temperatura e stato di vita che non dovrebbe mutare catastroficamente e improvvisamente se trattata appropriatamente) si osserva un voltaggio, a riposo e sotto carico noto, progressivamente in diminuzione man mano che si scarica. Quando faccio annualmente la verifica della capacità residua con un ciclo completo di scarica a me il voltaggio non solo scende progressivamente... ma tra due successive prove, a metà prova ho circa lo stesso voltaggio! Persino la stagione successiva ho valori simili.
3. Suggerisco di mangiare il pesce quando si può, ma trovare due lire anche per un voltmetro decoroso (letture decimali) perchè utile per monitorizzare con un colpo d'occhio il comportamento di caricabatteria ed alternatore, sapere a che punto del ciclo si trovano, avere indicazioni per ricerca guasti nelle malfunzioni.
13-04-2011 06:25
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Giorgio Offline
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voltmetro digitale
Discussione interessante.....mi pare di esere a militare.....UCAS.....i voltmetri sono oggetti inutili la sola cosa che serve e' un amperometro.Con il voltmetro quando hai scoperto che hai 12v ma il motore non parte a cosa ti serve?????Serve sapere quanto consumi e quanto ricarichi.Che una batteria se deve scaricarsi lo fa e tene accorgi...e magari segna 13VBig GrinBig Grin
13-04-2011 06:51
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mckewoy Offline
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voltmetro digitale
ho un tester che mi misura i centesimi di volt. ogni mese mi informa che la tensione della batteria motore che ho sul terrazzo perde tre centesimi di volt.

a dicembre, dopo averla ritirata all'elettrauto segnava 12,90. a fine marzo, prima di ricevere il caricabatterie che ho utilizzato per riportarla a 12,90 segnava 12,78.

i Responsabili. chissà quanto pagarebbero per essere comprati

mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento



13-04-2011 07:54
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Nick Offline
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Citazione:Giorgio ha scritto:
Discussione interessante.....mi pare di esere a militare....UCAS.....i voltmetri sono oggetti inutili la sola cosa che serve e' un amperometro.Con il voltmetro quando hai scoperto che hai 12v ma il motore non parte a cosa ti serve?????Serve sapere quanto consumi e quanto ricarichi.Che una batteria se deve scaricarsi lo fa e tene accorgi...e magari segna 13VBig GrinBig Grin
Mi piace questo assolutismo militaresco (non condivido 'militare' perchè quelli che conosco io sono in gamba)!
Nessuno nega l'utilità dell' amperometro, indispensabile per monitorizzare quanto si carica e quanto si scarica la batteria.
Ma ripeto: DOPO aver risparmiato abbastanza per comperarsi (oltre alle vele!!!!) un amperometro, se installiamo anche un voltmetro avremo PIU' informazioni. Se il motore non parte, una batteria carica sarà certo più preziosa che CIASCUNO di questi strumenti, ma averli ENTRAMBI ci dà più possibilità nel prevenire
13-04-2011 12:50
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Yanny Offline
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voltmetro digitale
Citazione:Nick ha scritto:
1. Molto interessato ad apprendere dalla esperienza non comune annunciata
2. Un pò perplesso sulla categorica esclusione di qualsiasi relazione voltaggio/stato di carica sia a riposo che sotto carichi noti: tutti i produttori seri sono cauti nell'attibuire un valore assoluto. Tuttavia è esperienza comune per una SPECIFICA batteria (non il nostro modello ma proprio la nostra, ad una certa temperatura e stato di vita che non dovrebbe mutare catastroficamente e improvvisamente se trattata appropriatamente) si osserva un voltaggio, a riposo e sotto carico noto, progressivamente in diminuzione man mano che si scarica. Quando faccio annualmente la verifica della capacità residua con un ciclo completo di scarica a me il voltaggio non solo scende progressivamente... ma tra due successive prove, a metà prova ho circa lo stesso voltaggio! Persino la stagione successiva ho valori simili.
3. Suggerisco di mangiare il pesce quando si può, ma trovare due lire anche per un voltmetro decoroso (letture decimali) perchè utile per monitorizzare con un colpo d'occhio il comportamento di caricabatteria ed alternatore, sapere a che punto del ciclo si trovano, avere indicazioni per ricerca guasti nelle malfunzioni.

il discorso e' piu' lungo di quello che e' ragionevole affrontare in un forum di questo tipo (cioe' di gente che scrive e legge per passione e diletto), pero' visto che l'argomento interessa e che sei stato molto gentile a rispondermi, lo approfondisco.

se uno conosce la propria batteria ed osserva un comportamento ripetibile, allora fa bene a farsi la propria esperienza e a basarsi su quella. mio babbo ha sempre detto che l'esperienza e' la scuola dei somari, ma e' anche quella che ti insegna meglio. quindi ben venga ogni considerazione relativa ad un singolo esemplare di un modello ben preciso di batteria realizzata con una tecnologia a scelta. pero' e' da considerarsi come la fortunata eccezione all'infelice regola, non viceversa.

pero', in generale, dalla tensione della batteria a vuoto non si legge nulla di significativo (riguardo la propria carica residua) perche' qualsiasi batteria che non sia praticamente morta (come ciclo di vita e/o carica residua) se lasciata riposare sufficientemente a lungo riesce a ritornare alla propria tensione nominale. o a poco meno, talmente poco e in un tempo talmente variabile che e' sostanzialmente impossibile trovare una regola secondo la quale misurarla per avere un'informazione attendibile.

dici benissimo quando dici che una batteria durante il proprio ciclo di vita non ha brusche variazioni di comportamento, ma rendere ripetibili le proprie misure e' molto difficile, perche' richiedere di lavorare a temperatura quasi costante, utilizzare strumenti di misura molto precisi, rispettare tempi e modi di misura, manutenere sia la batteria che i cablaggi di potenza che i morsetti. sono tutte cose che richiedono buona volonta', tempo e soldi (soprattutto per gli strumenti di buona qualita'). pero' se uno lo fa e riesce a farsi una tabella di riferimento, allora per quella precisa batteria li' ha dei dati significativi.

per i processi chimici che avvengono all'interno di una batteria, pero', la tensione a carico non varia linearmente con la scarica, ne' con la temperatura, ne' con la corrente assorbita, per cui e' un procedimento complicato che in linea generale non mi sento di consigliare.

il mio consiglio e' di avere sempre 2 strumenti a bordo: un ottimo voltmetro e una buona pinza amperometrica. comprati una volta, durano una vita, pero' la volta che ti mandano la fattura passi un dispiacere e normalmente la gente (anche giustamente) preferisce evitare il dispiacere.

quanto ai voltmetri digitali il problema non e' avere dei decimali: e' averli significativi.
faccio un esempio: ho comprato un tester digitale al leroy merlin (la catena del bricolage americano-veneta Wink per la folle cifra di 3.50 euro.
ha un fondo scala di 20 volt con 2 decimali. uno penserebbe, quindi, che quel voltmetro possa misurare 12.00 volt, cosi' come 12.10. e che se ti dice 12.00 siano 12.00, mentre 12.10 sono 12.10. purtroppo non e' cosi': se uno si prende il disturbo di guardare nel libretto di istruzioni vede che l'errore e' del 2.5% + 3 digit, cioe' il 2.5% di quanto misuri + 3 volte il valore dell'ultima cifra (e c'e' di molto peggio in commercio).
quindi quando misuro 12.00 sto misurando una tensione che potrebbe essere da (12.00 - 0.025x12.00 - 0.03) fino a (12.00 + 0.025x12.00 + 0.03). in altre parole, la mia tensione e' compresa tra 11.67 e 12.33 volt. che uno dica 'ma di solito sei piu' vicino al centro del range possibile piuttosto che agli estremi' mi sta pure bene, ma ci si puo' fidare di ipotesi o statistiche di funzionamento degli strumenti: bisogna considerare il caso peggiore, altrimenti non sai mai cos'hai letto e cosa potrebbe essere.

detto questo, se uno riporta una tabella tipo quella di mkewoy secondo la quale circa 0.2v vogliono dire il 10% di carica residua in piu' o in meno, si capisce al volo che misurare 12.00v con un voltmetro digitale classe 2.5 (che significa che ha un errore percentuale massimo del 2.5%) lascia spazio a un errore sulla stima della carica di quasi il 30%. quindi, anche ammesso che quella tabella fosse significativa (e io insisto sul fatto che non lo sia), misurare con un voltmetro digitale 'comune' una tensione lascia un errore sulla stima della carica residua che rende la lettura totalmente insignificante.

e, attenzione: ci sono voltmetri digitali che commettono anche errori piu' grossolani di quelli che ho indicato e voltmetri a lancetta che hanno un errore di lettura 10 volte piu' piccolo (all'itis gia' nel 1990 usavamo voltmetri a lancetta classe 0.25 --che costavano come la macchina di mio babbo, ok).

discorso diverso sarebbe se uno avesse a portata di mano un fluke 289, ma con quei soldi uno si compra piu' volentieri un mezzo gennaker da 0.75 Smile

concludendo, per chi voglia farsi una cultura piu' precisa su quello che sta dietro alle batterie e capire perche' quanto ho scritto in modo inesatto sia molto vicino alla realta', questa e' la miglior pagina web che abbia trovato sull'argomento, nonche' scritta in modo abbastanza chiaro (non sono io l'autore ne' lo conosco, ma a lui va tutta la mia stima per il modo che ha usato per spiegare le cose):
http://www.bocciu.com/documenti/tec/BATT...PIOMBO.htm

+++
in realta' mi accorgo solo ora di non aver risposto alla domanda iniziale: si', conviene sempre mettere fusibili sui fili (positivo o negativo non fa differenza, ma la prassi sarebbe metterli sul positivo). converrebbe metterli il piu' vicino possibile alla derivazione dell'alimentazione, cosi' si protegge il piu' lungo tratto di filo possibile.

un filo di rame di buona qualita' puo' portare continuativamente circa 6 ampère per millimetro quadrato di sezione. visto che abitualmente si usano fili da 0.75mmq, possiamo dire che e' ragionevole limitare il carico su un filo a 4 ampère continui.
il mio consiglio, a prescindere da cosa consuma lo strumento (quasi niente se e' un voltmetro) e' di mettere un fusibile da 10 ampère.
i motivi sono 3:
1. quelli da 10 ampère si usano in moltissime applicazioni e li trovi dappertutto, di qualsiasi dimensione (suggerirei di usare quelli di tipo automobilistico per motivi di reperibilita' o quelli in vetro 5x20mm perche' i portafusibili costano 2 soldi)
2. da 10 ampère o da 0.1 costano uguale, per cui non c'e' motivo economico a usarli di altra taglia
3. piu' il fusibile ha taglia piccola piu' si scalda anche durante l'uso normale, per essere pronto a bruciarsi qualora la corrente passi la soglia di rottura. qualsiasi cortocircuito su un filo da 0.75mmq brucia un fusibile da 1A tanto quanto uno da 10A e brucia il fusibile molto prima che il filo rischi di sciogliere l'isolante, per cui ha senso metterlo piu' grande per fare il minimo caldo inutile.

con le batterie c'ho a che fare piu' di quanto vorrei perche' di mestiere faccio carrelli elevatori e transpallet, fino a 14 tonnellate di portata (per ora...).

spero di essere stato utile.
gianni.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-04-2011 16:45 da Yanny.)
13-04-2011 16:24
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mckewoy Offline
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Citazione:bugbarbeq ha scritto:
Citazione:mckewoy ha scritto:
senti maaaa.

all'amperometro cosa fareste leggere.

il giornale del martedi' Smile

ora, scherzi a parte, l'amperometro e' opportuno che tu lo metta sul positivo (o il negativo) del pacco batterie che vuoi monitorare, cosi' vedi se stai assorbendo dalle batterie o se le stai caricando. o se non passa alcuna corrente da/verso le batterie.

alla fine della fiera a te occorre sapere che quando ti servira' corrente le batterie saranno in grado di dartela, per cui la cosa migliore da fare e' controllare se e' da li' che ne stai prendendo quando meno te lo aspetti, per cui il mio consiglio di infilarlo li'.

il resto conta molto meno. quanto carica l'alternatore dipende sostanzialmente da quanto e' carica la batteria a cui e' collegato, quindi misurare quanta corrente va a finire li' e' la cosa piu' interessante dal punto di vista pratico.

mi scuso per il tono del messaggio: mia moglie ha buttato l'occhio e ha detto che sono saccente, per cui... Smile
pero' sono troppo pigro per riscriverlo Big Grin

a presto!
gianni.

non ho capito.

ho una sola batteria con due coppie di cavi.

caricabatteria in

utenze out

ho un coso così:

DC 200V/100A Red LED AUTO Panel Volt meter/Amp meter

Display type: 7-Segment, 3-1/2 Digital Red LED
Working Power Range: DC6-24V
Working Current: #65308;60mA
Measuring Input Range: DC 0#65374;±199.9V/0#65374;±100.0A
Accuracy: ±0.2%
Resolution: 0.1V/0.1A
Conversion Rate: 2-3 Readings/Sec

PLEASE NOTE:
A 100A/75mV shunt is required to work with this panel meter (not included).

The power positive and cathode polarity cannot be connected crossly, or it willbe damaged.

cosa significano stè parole ar cane?? come debbo utilizzarlo??

il tester mi legge fino a 10A continui e fino a 20A per max 15 sec.

i Responsabili. chissà quanto pagarebbero per essere comprati

mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento



13-04-2011 21:27
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alx Offline
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Citazione:mckewoy ha scritto:


The power positive and cathode polarity cannot be connected crossly, or it willbe damaged.

cosa significano stè parole ar cane?? come debbo utilizzarlo??

vuol dire che non puoi alimentare lo strumento con la stessa sogente che misuri...

Se e' uguale al mio, hai 5 fili, un positivo e un negativo per l'alimentazione dello strumento, un positivo per la funzione di voltmetro e due negativi da collegare allo shunt per la funzione amperometro (uno e' anche comune per la funzione voltmetro). Quello che dice e' che non puoi collegare il positivo di alimentazione alla stessa sorgente dove hai collegato il positivo del voltmetro.

In parole povere hai bisogno di una pila o di un trasformatore DC/DC che fornisca l'alimentazione allo strumento... ed e' vero, ne ho gia' fiammato uno uguale per non essermi fidato SadsmileyWink
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 13-04-2011 23:11 da alx.)
13-04-2011 22:25
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Fabrizio87 Offline
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Quindi presumo che questo non sia il massimo BlushBlushBlushBlushBlushBlush:

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14-04-2011 00:01
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Yanny Offline
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Citazione:Fabrizio87 ha scritto:
Quindi presumo che questo non sia il massimo BlushBlushBlushBlushBlushBlush:

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presumi bene Smile
pero' se sei al limite della tragedia te lo dice anche questo oggetto qui.
ovvero: se ti dice che la situazione e' preoccupante, preoccupati.
se ti dice che puoi stare tranquillo, non stare cosi' tranquillo Smile
14-04-2011 03:41
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Yanny Offline
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Citazione:mckewoy ha scritto:
non ho capito.

ho una sola batteria con due coppie di cavi.

caricabatteria in
utenze out

ho un coso così:
DC 200V/100A Red LED AUTO Panel Volt meter/Amp meter

Display type: 7-Segment, 3-1/2 Digital Red LED
Working Power Range: DC6-24V
Working Current: #65308;60mA
Measuring Input Range: DC 0#65374;±199.9V/0#65374;±100.0A
Accuracy: ±0.2%
Resolution: 0.1V/0.1A
Conversion Rate: 2-3 Readings/Sec

PLEASE NOTE:
A 100A/75mV shunt is required to work with this panel meter (not included).

The power positive and cathode polarity cannot be connected crossly, or it willbe damaged.

cosa significano stè parole ar cane?? come debbo utilizzarlo??

il tester mi legge fino a 10A continui e fino a 20A per max 15 sec.

dunque, per il funzionamento in linea di principio ti ha risposto alx.

in dettaglio non so aiutarti perche' non so come sia fatto il tuo attrezzo: hai modo di postare uno schema di collegamento suggerito o marca e modello per cercare di capire come si possa utilizzare?

non capisco perche' la parte amperometrica e la parte voltmetrica dovrebbero essere tenute separate, ma per non darti una risposta sbagliata mi occorrerebbe capire meglio di cosa stiamo parlando.

cerco di riassumere come funzionano normalmente questi strumenti cosi' ci capiamo.

un voltmetro ha 2 fili: un positivo e un negativo. lui, assorbendo una corrente teoricamente nulla, vede la tensione e ti dice quant'e'.
un amperometro e' uno strumento abbastanza complicato da realizzare, per cui quello che si fa abitualmente, per misurare alte correnti, e' introdurre uno shunt nel circuito. uno shunt e' una resistenza di valore 'molto piccolo' e 'molto preciso'. molto piccolo perche' siccome ci passa un sacco di corrente e potenza = resistenza x corrente x corrente, se resistenza e' alta hai fatto un forno elettrico.
tuttavia tensione = resistenza x corrente, per cui se sai esattamente la resistenza (ecco perche' dev'essere precisa) e sai la tensione (perche' e' facile da misurare), allora sai anche la corrente che passa attraverso lo shunt.

quindi questi strumenti di solito fanno 2 cose: misurano una tensione ai capi della batteria e misurano una seconda tensione ai capi dello shunt. questa seconda tensione serve per dirti quanta corrente sta passando per lo shunt, ovvero per il cavo di potenza della batteria.

il problema sta qui: entrambi i 2 ingressi di misura voltmetrica hanno un positivo e un negativo. per motivi squisitamente tecnici (ovvero di prezzo) i negativi sono normalmente cortocircuitati all'interno dello strumento. ecco dove puo' nascere l'inghippo: se tu metti il negativo dell'ingresso usato per misurare la tensione di batteria direttamente sul negativo di batteria (dico il morsetto che fisicamente e' attaccato alla batteria) e il positivo di batteria, stai misurando la tensione di batteria.
poi, da qualche parte nel circuito di potenza, devi inserire lo shunt. il secondo circuito che misura la tensione (cioe' quella sullo shunt per dirti la corrente che ci passa) ha un positivo e un negativo che attacchi ai capi dello shunt. tuttavia e' sostanzialmente impossibile che il negativo sia esattamente a 0v, perche' c'e' un cavo attraverso il quale passa della corrente, ci sono delle giunzioni, ci sono forse dei metri di cavo e forse lo shunt potresti averlo messo sul positivo anziche' sul negativo. morale: quando vai ad attaccare il tutto avrai 2 fili che dentro allo strumento sono attaccati insieme (quindi sono cortocircuitati) e che all'esterno sono a tensioni diverse: uno 'esattamente' a 0v e l'altro da qualche altra parte. fosse anche solo 0.3V avresti 0.3V applicati a un pezzo di filo di rame, che vuol dire bruciare tutto.

ora che rileggo la risposta di alx, il suo funziona esattamente all'opposto di quanto ho scritto, perche' il cortocircuito lo causa sul positivo degli ingressi voltmetrici, ma il concetto resta quello: ne hai uno a +12V e uno che non sara' +mai+ +esattamente+ a 12V, ma un po' meno. per cui attacchi tutto, accendi tutto, ti trovi con un po' di tensione applicata ai 2 pezzi di filo e passa una corrente della malora dentro allo strumento e finisci per bruciare tutto.

quindi la cosa migliore e' avere 2 strumenti separati, che costano comunque molto meno che mettere un disaccoppiatore/convertitore dc/dc e che, in caso, statisticamente non si romperanno mai nello stesso momento.

spero di essere stato chiaro, anche se dubito Smile

saluti.
14-04-2011 04:00
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mckewoy Offline
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Citazione:bugbarbeq ha scritto:

quindi la cosa migliore e' avere 2 strumenti separati, che costano comunque molto meno che mettere un disaccoppiatore/convertitore dc/dc e che, in caso, statisticamente non si romperanno mai nello stesso momento.

spero di essere stato chiaro, anche se dubito Smile

saluti.

ed invece sei stato chiarissimo. sei molto bravo.

in effetti il mio 'attrezzo' mi è stato regalato. poichè sto facendo l'impianto elettrico ( pensato per agevolare il test sull'antifouling ) ci montiamo anche questo.

lo schema dell'impianto è quello che ho già illustrato.

lo schema di collegamento dell'attrezzo prevede i soliti cinque collegamenti:

alimentazione +
alimentazione -

( quanti V ?? )

polo negativo dalla batteria a monte dello shunt

A+ a valle dello shunt ed a monte del carico

V+ a valle del carico ed a monte del polo positivo della batteria

la domanda era:

è più importante leggere quanti A mi arrivano dal caricabatteria durante la carica oppure quanti A si stà ciucciando il sistema utenze??

se dal caricabatterie vado alla morsettiera delle utenze e da questa alla batteria ( vale anche per batteria > morsettiera 12V ), leggo sia gli A in che quelli out. ma il caricabatteria a tre stadi mi 'legge' correttamente la batteria in presenza di utenze attive??

cordiali saluti a sorema.

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mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento



14-04-2011 05:06
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Giorgio Offline
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Citazione:Nick ha scritto:
Citazione:Giorgio ha scritto:
Discussione interessante.....mi pare di esere a militare......UCAS.....i voltmetri sono oggetti inutili la sola cosa che serve e' un amperometro.Con il voltmetro quando hai scoperto che hai 12v ma il motore non parte a cosa ti serve?????Serve sapere quanto consumi e quanto ricarichi.Che una batteria se deve scaricarsi lo fa e tene accorgi...e magari segna 13VBig GrinBig Grin
Mi piace questo assolutismo militaresco (non condivido 'militare' perchè quelli che conosco io sono in gamba)!
Nessuno nega l'utilità dell' amperometro, indispensabile per monitorizzare quanto si carica e quanto si scarica la batteria.
Ma ripeto: DOPO aver risparmiato abbastanza per comperarsi (oltre alle vele!!!!) un amperometro, se installiamo anche un voltmetro avremo PIU' informazioni. Se il motore non parte, una batteria carica sarà certo più preziosa che CIASCUNO di questi strumenti, ma averli ENTRAMBI ci dà più possibilità nel prevenire

E' un termine che era in voga ai tempi del mio militare...dove i 'militari' venivano mandati a casa del comndante vice comandante aiutan maggiore colonnello capitano o tenente per....rasare il prato pitturare le finestre fare la balia costruire campi da tennis piscine.....mica quelli di adesso.Quelli di adesso sono MILITARI....con tutte le maiuscole.Big GrinBig Grin
14-04-2011 05:16
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Yanny Offline
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Citazione:mckewoy ha scritto:

lo schema dell'impianto è quello che ho già illustrato.

lo schema di collegamento dell'attrezzo prevede i soliti cinque collegamenti:

alimentazione +
alimentazione -

( quanti V ?? )

polo negativo dalla batteria a monte dello shunt

A+ a valle dello shunt ed a monte del carico

V+ a valle del carico ed a monte del polo positivo della batteria

la domanda era:

è più importante leggere quanti A mi arrivano dal caricabatteria durante la carica oppure quanti A si stà ciucciando il sistema utenze??

se dal caricabatterie vado alla morsettiera delle utenze e da questa alla batteria ( vale anche per batteria > morsettiera 12V ), leggo sia gli A in che quelli out. ma il caricabatteria a tre stadi mi 'legge' correttamente la batteria in presenza di utenze attive??

cordiali saluti a sorema.

purtroppo non ho visto il discorso dell'antifouling perche' non c'ero e quindi non ho visto in dettaglio lo schema, ma cerco di rispondere alle tue domande comunque. spero di non dire castronerie enormi: tu magari tieni buoni i concetti e cerca di interpretarli per il tuo impianto.

visto che l'oggetto e' per applicazioni nautiche, alimentazione + e - puoi prenderle dirette da batteria perche' e' fatto apposta. se vuoi rischiare meno (o addirittura niente? non saprei) di bruciarlo, puoi mettere 2 fusibili *rapidi* sia sul positivo che sul negativo dell'alimentazione, cosi' se dovesse andare storto qualcosa con tutta probabilita' saltera' il fusibile prima dello strumento. in questo caso, i fusibili li metterei piccoli (almeno per le prime prove), tipo a 0,63A. poi quando hai visto se tutto va bene, li cambi con calma con fusibili da 10A.

quanto alla lettura della corrente, dovendone misurare solo una io misurerei quella che va alle utenze. e' lecito supporre, in condizioni normali di funzionamento, che se il motore e' acceso le utenze siano alimentate dall'alternatore (e la batteria se e' completamente carica fa giusto da livellamento/filtro, mentre se e' parzialmente carica ciuccera' quello che le serve per caricarsi del tutto), mentre se il motore e' spento sai quanto stai assorbendo dalla batteria.

il caricabatteria se ci sono utenze accese vede una somma di assorbimenti e questo lo falsa, per certo.
tuttavia se *non* e' un caricabatteria molto intelligente funzionera' ugualmente bene. se e' molto intelligente probabilmente andra' in allarme perche' non capira' cosa sta succedendo.

se hai intenzione di caricare la batteria e alimentare delle utenze allo stesso tempo occorrerebbe avere un caricabatterie che preveda di farlo, perche' alcuni sono progettati solo per caricare batterie, cosa che avviene a corrente controllata senza problemi, senza sbalzi e senza imprevisti. quando tu hai utenze che accendi o spegni in modo imprevedibile, il caricabatterie vede cose che non si aspetta e quindi non sa cosa fare.

i moderni caricabatterie ad alta frequenza hanno curve di carica che possono prevedere anche 7/8 fasi e queste sono attivate in sequenza a seconda di quello che e' successo fino a quel momento, per cui avere il frigo o il microonde attaccati ed accesi mentre stai caricando la batteria potrebbe trarre in inganno il caricabatterie. non succede mica niente ed e' improbabile che tu rompa qualcosa, pero' la carica della batteria potrebbe essere non totale o subottima.

quindi, potendo, se sai che la tua batteria ha bisogno di una carica sarebbe meglio poterla staccare dal resto del mondo, cosi' che il caricabatterie possa fare la sua curva di carica senza essere disturbato dagli assorbimenti delle altre utenze.

se invece usi caricabatterie tradizionali, a trasformatore senza curva di carica in piu' fasi, allora non ci sono problemi: a patto che il caricabatterie sia sufficientemente potente, lui va finche' non lo stacchi e quindi che oltre alla batteria stia alimentando anche il frigo e il vhf oppure niente per lui non cambia. ci vorra' solamente un po' piu' di tempo perche' la batteria venga su.

saluti.
gianni.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-04-2011 06:14 da Yanny.)
14-04-2011 06:08
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ulixe Offline
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Citazione:bugbarbeq ha scritto:
...i moderni caricabatterie ad alta frequenza hanno curve di carica che possono prevedere anche 7/8 fasi e queste sono attivate in sequenza a seconda di quello che e' successo fino a quel momento, per cui avere il frigo o il microonde attaccati ed accesi mentre stai caricando la batteria potrebbe trarre in inganno il caricabatterie. non succede mica niente ed e' improbabile che tu rompa qualcosa, pero' la carica della batteria potrebbe essere non totale o subottima...

Ma se accendo il frigo solo saltuariamente e con le batterie cariche, secondo te, succede qualcosa?
Peccato, ho appena ordinato un caricabatterie nuovo della Quick (il mod. SBC 250 ADV plus/rv) e a saperlo prima, avrei preso il modello superiore che consente appunto di alimentere anche le utenze.

Inoltre ti ringrazio molto per le ottime spiegazioni, che consentono anche ad un profano come me di capirne qualcosa in più.

Manovra lenta se il vento stenta, manovra lesta se il vento infesta!
14-04-2011 15:19
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Sailor Offline
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voltmetro digitale
eeeeee...io sono (quasi) un perfetto ignorante in materia. Tuttavia vorrei raccontare un piccolo aneddoto 'elettrico' extra vela.
Possiedo una moto Ducati st2. Orbene, come molti sanno, gli impianti elettrici delle Ducati, almeno quelle di qualche annetto fa, lasciano molto a desiderare. Nel caso in specie ho appreso che l'alternatore è progettato male, in quanto sottodimensionato e pertanto la batteria dura pochissimo. Molti, come me, hanno ovviato acquistando un piccolo caricabatterie che utilizzano quando la moto è ferma.
Andiamo al punto (musurare la tensione per avere una idea delle capacità della batteria):
Quando sul voltmetro digitale leggo valori inferiori a 14.3 v posso stare certo che la moto il giorno dopo mi lascerà a piedi.
Se tale valore invece è superiore a 14.8 ho almeno 3 giorni di autonomia.
Quanto sopra è frutto di anni di studio. E quindi?
Vuol dire che c'è una relazione fra tensione e carica?
14-04-2011 15:42
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Yanny Offline
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voltmetro digitale
Citazione:ulixe ha scritto:

Ma se accendo il frigo solo saltuariamente e con le batterie cariche, secondo te, succede qualcosa?
Peccato, ho appena ordinato un caricabatterie nuovo della Quick (il mod. SBC 250 ADV plus/rv) e a saperlo prima, avrei preso il modello superiore che consente appunto di alimentere anche le utenze.

Inoltre ti ringrazio molto per le ottime spiegazioni, che consentono anche ad un profano come me di capirne qualcosa in più.

c'e' chi dice che i frigo moderni andrebbero lasciati sempre accesi perche' i gas ecologici per cicli refrigeranti sono soggetti a deperimento se il frigo va un po' si' e un po' no. non ho la piu' pallida idea di quanto questo possa essere vero o se sia da mettere insieme alle cose tipo che mio cuggino mi ha detto che da bambino una volta e' morto.

comunque, al di la' di quello, la mia opinione e' che quando carichi le batterie sia meglio tenere attaccate solo quelle, cosi' la carichi come si deve (se e' veramente disastrata il caricabatterie termina un ciclo di carica in 6-8 ore poi si spegne da solo, per cui e' un male da poco e si puo' fare in una notte o una domenica che stai facendo altri lavoretti alla barca) e sei tranquillo.

ci sono caricabatterie che sono configurabili per caricare la batteria o fungere da alimentatore.

infine ce ne sono di piu' grossi che cercano di fare tutto contemporaneamente, ma sono una soluzione che mi piace meno perche' le batterie costano dei soldi e sarebbe meglio trattarle bene. un frigo va alimentato sostanzialmente a tensione costante (o press'appoco tale), mentre una curva di carica della batteria si fa controllando la corrente di carica o la tensione (a seconda delle fasi).

cerco di semplificare: la cosa piu' semplice per le batterie piombo acido e' una carica in 3 fasi. inizialmente si carica a tensione costante, per cui la corrente inizialmente e' piu' alta e poi si abbassa man mano che la batteria si carica. arrivata la tensione di batteria ad un livello prestabilito (il caricabatterie 'lo vede' perche' la corrente di carica e' molto bassa) viene effettuata una seconda fase a corrente pressoche' costante, in cui la densita' dell'elettrolita aumenta fino ad un valore teorico di 1.28-1.29 kg/l (se una batteria e' in ottime condizioni ci arriva, se ha sofferto non ce la fa). fatto questo la batteria e' ipoteticamente carica.
periodicamente (una volta al mese, ogni 15gg o quando uno ha tempo e si ricorda) sarebbe opportuno (visto che possono farlo quasi tutti i caricabatterie moderni anche a bassa frequenza --cioe' col trasformatore) lasciare attaccata la batteria almeno altre 8 ore, cosi' che il caricabatterie possa fare la terza fase, detta di equalizzazione. praticamente avviene una ulteriore carica molto prolungata a corrente molto bassa che serve a 'tirare su' anche quegli elementi che magari durante il ciclo normale non sono arrivati al 100%, vuoi perche' l'acqua e' bassa, vuoi perche' sono un po' piu' stanchi, vuoi perche' hanno un po' meno piombo sulle piastre...

ecco: questo e' il piu' semplice ciclo di carica che effettua un caricabatterie elettronico (cioe' col trasformatore ma con una schedina elettronica che lo sgestisce). capisci al volo che siccome le fasi sono diverse, se c'e' attaccato il frigo o il microonde o delle luci o il wc elettrico il caricabatterie si incasina oppure alla batteria non arriva tutto quello che dovrebbe, per cui la carica e' subottima. non e' che vada male, pero' non va bene tanto quanto potrebbe.

considera che i caricabatterie piu' sofisticati hanno cicli di carica anche a 5 o 6 fasi, con dei grafici che neanche un ingegnere riuscirebbe a capire (infatti io ci ho dato su).

saluti.
gianni.
14-04-2011 16:52
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Yanny Offline
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Messaggio: #39
voltmetro digitale
Citazione:Sailor ha scritto:
Quando sul voltmetro digitale leggo valori inferiori a 14.3 v posso stare certo che la moto il giorno dopo mi lascerà a piedi.
Se tale valore invece è superiore a 14.8 ho almeno 3 giorni di autonomia.
Quanto sopra è frutto di anni di studio. E quindi?
Vuol dire che c'è una relazione fra tensione e carica?

le moto hanno batterie minuscole, per cui se sono un po' scariche vanno subito giu'. siccome normalmente sono anche di pessima qualita', nel momento in cui la tensione 'a vuoto' cala, non sono piu' in grado di darti corrente sufficiente a mettere in moto.

quindi la tua misura e' significativa per l'uso che fai della batteria (in una moto serve solo ad accendere, perche' poi luci, spie e centraline sono alimentate direttamente dall'alternatore e la batteria fa solo da filtro/accumulatore) ma lo sarebbe meno in un'applicazione con batterie di capacita' relativamente alta come si ha in barca.

saluti.
gianni.
14-04-2011 16:56
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magosebino Offline
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Registrato: Jun 2010 Online
Messaggio: #40
voltmetro digitale
ho letto , molte considerazioni e mi sembra sfuggano 2 cose

1 non è che un BM abbia una precisione assoluta (specie made in cina) e quindi i dati sono relativi ..
2 è inutile farla tanto lunga sulla fisica delle batterie e quant'altro quando interessano due dati immediati
a motore acceso l'alternatore carica ?
leggo 11,9 Volt .. è che sarà mai ? Big Grin

ho letto poi dei voltmetri ... guardate che ci sono anche quelli autoalimentati già belli che pronti senza impazzire a costruire un alimentatore DC/DC o a pile
14-04-2011 18:25
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