18-07-2019, 22:36
18-07-2019, 22:41
Si conta ma di solito i coni frizione digeriscono bene tutto (se consideri che certi costruttore avranno cambiato 2-3 tipi di olio nel tempo) a parte la contaminazione di acqua e penso che in un invertitore da linea d'asse tu non abbia problemi di sorta.
Penso più a un fatto meccanico
Penso più a un fatto meccanico
19-07-2019, 00:05
ok , grazie, comincio dalla leva
19-07-2019, 12:22
Salve, vorrei aggiungere i miei due cents a questa discussione, visto che ultimamente mi sono smontato e rimontato completamente un invertitore MS2l E della Volvo vedi link Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . .
Nel messaggio 79 kermit ha messo delle foto chiamandole frizioni, ma di fatto quello e' solo un selettore collegato al leverismo per innestare la marcia avanti o indietro.L'unica frizione che esiste in quel invertitore e' situata nella parte bassa dell'alberino verticale.Trattasi di una serie di rondelle dentate che si innestano nel millerighe dell'alberino, ma hanno solo la funzione di non lasciare girare l'alberino troppo libero.
Confermo il fatto che l'invertitore se e' innestato da una parte gira libero dall'altra no.
Vorrei aggiungere anche che non credo sia una bella idea (anche se i costruttori di eliche dicono il contrario, ma quelli degli invertitori ne raccomandano lo sganciamento)lasciare innestata la marcia in avanti o indietro per il semplice motivo che l'asse sforzera' sui due cuscinetti verticali, e se il cuscinetto puo' assorbire la cosa, non credo che l'ingranaggio in se' ne goda, sforzando sempre nello stesso punto IMHO.
BV Angelo
Nel messaggio 79 kermit ha messo delle foto chiamandole frizioni, ma di fatto quello e' solo un selettore collegato al leverismo per innestare la marcia avanti o indietro.L'unica frizione che esiste in quel invertitore e' situata nella parte bassa dell'alberino verticale.Trattasi di una serie di rondelle dentate che si innestano nel millerighe dell'alberino, ma hanno solo la funzione di non lasciare girare l'alberino troppo libero.
Confermo il fatto che l'invertitore se e' innestato da una parte gira libero dall'altra no.
Vorrei aggiungere anche che non credo sia una bella idea (anche se i costruttori di eliche dicono il contrario, ma quelli degli invertitori ne raccomandano lo sganciamento)lasciare innestata la marcia in avanti o indietro per il semplice motivo che l'asse sforzera' sui due cuscinetti verticali, e se il cuscinetto puo' assorbire la cosa, non credo che l'ingranaggio in se' ne goda, sforzando sempre nello stesso punto IMHO.
BV Angelo
19-07-2019, 12:41
Scusate ma come mai inizia a girare e si apre a velocità alte? La pressione dell'acqua non dovrebbe essere sufficiente a tenerle chiuse?
Chiedo perché ho una Radice bipala abbattibile che ho sempre chiuso con la manetta in retro a motore spento ma rimettendo poi in folle. Così però rischia di aprirsi mi pare di capire?
Se invece si tiene la marcia indietro si rischia o di dimenticarsi quando si riaccende il motore (già capitato) o nella peggior situazione di ritrovarsi con il motore che gira come successo all'autore del post (oppure con la paperella non c'è questo pericolo ???).
Ho le idee confuse
Chiedo perché ho una Radice bipala abbattibile che ho sempre chiuso con la manetta in retro a motore spento ma rimettendo poi in folle. Così però rischia di aprirsi mi pare di capire?
Se invece si tiene la marcia indietro si rischia o di dimenticarsi quando si riaccende il motore (già capitato) o nella peggior situazione di ritrovarsi con il motore che gira come successo all'autore del post (oppure con la paperella non c'è questo pericolo ???).
Ho le idee confuse
19-07-2019, 13:16
@sailingaddict
ATTENZIONE.
il mio caso si riferisce ad un'elica con pale che NON si chiudono ma si mettono a BANDIERA. Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
L'elica si chiama KIWIPROP ed è una concorrente della MAXPROP ma senza gli ingranaggi interni che fanno muovere le pale in maniera sincrona. La misi io per avere più spinta e manovrabilità.
L'autorotazione della mia credo si sia innescata ad inizio di una planata quando la barca (la mia è larga e piatta) ha sicuramente scodato e quindi il movimento ha avuto anche una componente laterale.
A seguito di questo incidente ho rimesso la vecchia paperella, che la barca ha avuto dal 2002 al 2016 senza riportare nessun problema, navigando nei mari bretoni ed in mano non a me ma a gente ben più capace e corsaiola.
No panic!
BV
_/)_
ATTENZIONE.
il mio caso si riferisce ad un'elica con pale che NON si chiudono ma si mettono a BANDIERA. Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
L'elica si chiama KIWIPROP ed è una concorrente della MAXPROP ma senza gli ingranaggi interni che fanno muovere le pale in maniera sincrona. La misi io per avere più spinta e manovrabilità.
L'autorotazione della mia credo si sia innescata ad inizio di una planata quando la barca (la mia è larga e piatta) ha sicuramente scodato e quindi il movimento ha avuto anche una componente laterale.
A seguito di questo incidente ho rimesso la vecchia paperella, che la barca ha avuto dal 2002 al 2016 senza riportare nessun problema, navigando nei mari bretoni ed in mano non a me ma a gente ben più capace e corsaiola.
No panic!
BV
_/)_
19-07-2019, 13:30
Sapevo che casi simili erano già successi con eliche a pale orientali, ma non avevo mai riflettuto sulle possibili conseguenze catastrofiche come in questo caso. Effettivamente conviene fare come dice Kermit, mettere la retro per far orientare le pale, per poi rimettere nuovamente in folle, ma resta sempre poi il dubbio che possa innescarsi una rotazione prima o poi, senza conseguenze di certo se l'invertitore è in folle, però a questo punto direi che senso ha utilizzare ancora eliche del genere? Solo per andare bene in retro?
Infine non arrivo a comprendere una cosa: come è possibile che le pale si orientino per la retro e navigando in avanti l'asse e l'elica girino?
Mi spiego meglio. Facciamo un esperimento: metto la retro mentre navigo a vela e con motore acceso e subito spengo poi il motore e lascio la leva in retro, le pale resteranno orientate per la retro e non si orienteranno a bandiera credo, e quindi anche in questo caso l'asse ruoterà all'incontrario?
Infine non arrivo a comprendere una cosa: come è possibile che le pale si orientino per la retro e navigando in avanti l'asse e l'elica girino?
Mi spiego meglio. Facciamo un esperimento: metto la retro mentre navigo a vela e con motore acceso e subito spengo poi il motore e lascio la leva in retro, le pale resteranno orientate per la retro e non si orienteranno a bandiera credo, e quindi anche in questo caso l'asse ruoterà all'incontrario?
19-07-2019, 13:41
Ciao Angelo intanto complimenti per la tribolazione e grazie per aver confermato che se l'invertitore è selettato in marcia avanti o in retro un verso è free l'altro ingranato.
Fammi capire dalla foto che riprendo dal tuo post:
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Secondo te il pezzo che tieni con la mano sinistra che "s'incona" con l'ingranaggio che hai nella mano destra per te non sarebbe una frizione?
Se è questo quello che volevi intendere non siamo assolutamente d'accordo , quella è una frizione a cono senza il minimo dubbio.
Eccolaqui sempre da una tua foto e se posso permettermi il cono di sinistra (che immagino sia il cono della marcia avanti) è bello bruciato ed avrebbe bisogno di lappatura:
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Secondo te il pezzo che tieni con la mano sinistra che "s'incona" con l'ingranaggio che hai nella mano destra per te non sarebbe una frizione?
Se è questo quello che volevi intendere non siamo assolutamente d'accordo , quella è una frizione a cono senza il minimo dubbio.
Eccolaqui sempre da una tua foto e se posso permettermi il cono di sinistra (che immagino sia il cono della marcia avanti) è bello bruciato ed avrebbe bisogno di lappatura:
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19-07-2019, 14:03
@Utente non piu' attivo Vincenzo quello che è successo a Francescolambri è un evento che su una barca a vela normale è abbastanza raro. Con una barca planante gli poteva succedere anche con un'altro tipo di elica.
Ad esempio la maxprop ha il centro di rotazione della pala molto verso il centro della pala e le due semi sezioni della pala stanno quasi in equilibrio ma spesso potrebbe prendere il sopravvento la sezione anteriore e la pala va sotto sforzo al punto che alcuni armatori con la barca in velocità hanno avuto difficoltà a riportare la leva dell'invertitore in folle.
Lo so è difficile visualizzare cosa intendo dire, ma chi ha avuto il problema mi capisce.
Una barca a vela veloce a mio avviso deve avere senza ombra di dubbio un'elica a paperella, direi che per la vela veloce non c'è alternativa è la più sicura e comunque va tenuta in folle dopo averla fermata in retro.
In passato il problema di un'elica che inizia a girare forte e che potrebbe essere un problema (per le pale fisse è sempre così) era straconosciuto e non a caso sulle barche serie s'installavano degli appositi freni sull'asse elica
Ad esempio la maxprop ha il centro di rotazione della pala molto verso il centro della pala e le due semi sezioni della pala stanno quasi in equilibrio ma spesso potrebbe prendere il sopravvento la sezione anteriore e la pala va sotto sforzo al punto che alcuni armatori con la barca in velocità hanno avuto difficoltà a riportare la leva dell'invertitore in folle.
Lo so è difficile visualizzare cosa intendo dire, ma chi ha avuto il problema mi capisce.
Una barca a vela veloce a mio avviso deve avere senza ombra di dubbio un'elica a paperella, direi che per la vela veloce non c'è alternativa è la più sicura e comunque va tenuta in folle dopo averla fermata in retro.
In passato il problema di un'elica che inizia a girare forte e che potrebbe essere un problema (per le pale fisse è sempre così) era straconosciuto e non a caso sulle barche serie s'installavano degli appositi freni sull'asse elica
19-07-2019, 14:20
Per Angelo Stranizzadamuri, mi dispiace dirtelo ma mi sono riguardato la foto della tua frizione a cono, il cono di sinistra è effettivamente bruciato e se hai rimontato tutto senza lappare tra poco stai da capo a 12.
La soluzione era di vedere se non avevi più solchi sul cono (segno che la frizione è troppo usurata) quindi da sostituire i coni circa 600 e passa euro se ti va bene...
Oppure lappare il cono bruciato se hai ancora spessore nei microsolchi, pochi giri (non più di 4-5 giri basta poco e mangi tutto) con la pasta lucida valvole interponendo il cono maschio al cono femmina dell'ingranaggio, il colore deve tornare tipo quello del cono di destra.
Prima di rimontare lavare accuratamente altrimenti mandi in giro pasta abrasiva e fai un disastro.
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Se vuoi capire come lappare il cono e vedere come dovrebbe essere la superficie dei coni guarda questo video dove si lappano i coni dello Yanmar sd50 dal punto 17:00 in poi. Se capisci l'inglese fai attenzione alle cose che dice a me è servito:
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La soluzione era di vedere se non avevi più solchi sul cono (segno che la frizione è troppo usurata) quindi da sostituire i coni circa 600 e passa euro se ti va bene...
Oppure lappare il cono bruciato se hai ancora spessore nei microsolchi, pochi giri (non più di 4-5 giri basta poco e mangi tutto) con la pasta lucida valvole interponendo il cono maschio al cono femmina dell'ingranaggio, il colore deve tornare tipo quello del cono di destra.
Prima di rimontare lavare accuratamente altrimenti mandi in giro pasta abrasiva e fai un disastro.
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Se vuoi capire come lappare il cono e vedere come dovrebbe essere la superficie dei coni guarda questo video dove si lappano i coni dello Yanmar sd50 dal punto 17:00 in poi. Se capisci l'inglese fai attenzione alle cose che dice a me è servito:
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19-07-2019, 14:32
Concordo sul cono palesemente usurato, si vede anche senza zoomare tanto la foto. Indubbiamente su una barca planante non mi sognerei mai di installare un'elica a pale orientabili. Comunque la questione retro e suo disinserimento dopo lunga veleggiata è successo anche a me in passato con eliche a pale fisse, è normale e basta mettere in moto con la retro inserita, non sarà bello da fare, ma non c'è scelta.
Ora quello che mi chiedo è: per la crociera, se hai un invertitore meccanico che può girare anche a motore spento senza problemi, che senso ha spendere tanti soldi per un'elica orientabile o chiudibile quando basta lasciare in folle la trasmissione con l'elica libera di girare senza frenare la barca?
Ora quello che mi chiedo è: per la crociera, se hai un invertitore meccanico che può girare anche a motore spento senza problemi, che senso ha spendere tanti soldi per un'elica orientabile o chiudibile quando basta lasciare in folle la trasmissione con l'elica libera di girare senza frenare la barca?
19-07-2019, 14:37
Vincenzo crociera o non crociera un'elica chiudibile fa guadagnare velocità a vela, il senso è questo.
Io che sono abbastanza malato avevo una chiudibile a 3 pale e sono passato alla chiudibile a 2 pale che a motore fa quasi mezzo nodo di meno, ma a vela fa 3 decimi di più dell'altra.
Purtroppo sono malattie incurabili ed io faccio outing
Io che sono abbastanza malato avevo una chiudibile a 3 pale e sono passato alla chiudibile a 2 pale che a motore fa quasi mezzo nodo di meno, ma a vela fa 3 decimi di più dell'altra.
Purtroppo sono malattie incurabili ed io faccio outing
19-07-2019, 14:38
attenzione a dare il colpo di retro con la maxprop: se ben ricordo, da uno stralcio del manuale della casa pubblicato qui da Trixarc anni fa, questo è il sistema per mantenerla aperta in avanzamento a vela. Sempre da mio ricordo di quanto pubblicato da Trixarc, per cui sarebbe meglio andare a ripescare il post per averne certezza, per la messa a bandiera indicano di spegnere il motore a marcia avanti inserita con abbrivio della barca dopodiché folle o marcia sarebbe ininfluente in quanto non si dovrebbe riaprire più (aggiungerei salvo il fatto che non so se previsto, che ti passi sotto un'onda a velocità superiore della tua). La situazione di bloccaggio idrodinamico di cui sopra sarebbe prevista per chi carica le batterie col trascinamento dell'asse a vela (vedi Amel).
19-07-2019, 14:57
(19-07-2019 13:16)francescolambri Ha scritto: [ -> ]ATTENZIONE.Mi sono espresso male, so che la kiwiprop è a pale orientabili. Il dubbio veniva dal fatto che si è detto che anche la paperella potrebbe aprirsi in certe situazioni
il mio caso si riferisce ad un'elica con pale che NON si chiudono ma si mettono a BANDIERA. ...[]
Forse mi faccio troppe paranoie... Continuerò a mettere retro e poi folle
BV
19-07-2019, 15:06
(19-07-2019 14:57)sailingaddict Ha scritto: [ -> ]Mi sono espresso male...[]
Magari si apre se c è poca aria onda da dietro. Poi si chiude .
19-07-2019, 15:57
Salve Marcello Kermit, video interessante ,e conversazione ancora piu' interessante.
Molto interessante come si possa estrarre completamente la parte dell'invertitore.stiamo parlando pero' di coni molto diversi, Yanmar tutto in bronzo su Volvo con materiale di riporto abrasivo, dove non credo si possa fare il lapping.Comunque non ho mai avuto problemi con la presa delle marce, ma come avrai letto tutto si e' innescato con la rottura del coupling all'interno della flying wheel e l'usura delle spring washer che hanno determinato la fuoriuscita dei lock ring inferiori dell'alberino e conseguente movimento in alto dell'alberino.Vedo che anche sul video continuano a chiamarla clutch , ma in verita' come puoi vedere dalle immagini sotto tratte dal manuale dell'invertitore Volvo, viene chiamata semplicemente sliding sleeve N.22, mentre per Volvo la slipping cluth e' quella nella parte inferiore dell'alberino verticale N.81
L'invertitore e' gia' stato testato e al momento funziona, ho pero' gia' speso piu' di 800 euro in parti di ricambio riguardanti l'alberino e i cuscinetti grandi che con calma questo inverno andro' a sostituire, piu' naturalmente comparatori e dinamometri a tiro.
BV Angelo
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Molto interessante come si possa estrarre completamente la parte dell'invertitore.stiamo parlando pero' di coni molto diversi, Yanmar tutto in bronzo su Volvo con materiale di riporto abrasivo, dove non credo si possa fare il lapping.Comunque non ho mai avuto problemi con la presa delle marce, ma come avrai letto tutto si e' innescato con la rottura del coupling all'interno della flying wheel e l'usura delle spring washer che hanno determinato la fuoriuscita dei lock ring inferiori dell'alberino e conseguente movimento in alto dell'alberino.Vedo che anche sul video continuano a chiamarla clutch , ma in verita' come puoi vedere dalle immagini sotto tratte dal manuale dell'invertitore Volvo, viene chiamata semplicemente sliding sleeve N.22, mentre per Volvo la slipping cluth e' quella nella parte inferiore dell'alberino verticale N.81
L'invertitore e' gia' stato testato e al momento funziona, ho pero' gia' speso piu' di 800 euro in parti di ricambio riguardanti l'alberino e i cuscinetti grandi che con calma questo inverno andro' a sostituire, piu' naturalmente comparatori e dinamometri a tiro.
BV Angelo
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19-07-2019, 16:00
Per qualche oscuro motivo non mi prende gli attach anche se a 69 k
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19-07-2019, 16:14
Angelo a prescindere da come chiamano il singolo pezzo il complesso del cono maschio con il cono femmina è una frizione a cono. Sei caduto nello stesso errore di ZK che è andato a vedere il singolo pezzo (mi pare il N 22) nell'esploso ma non ha realizzato che si trattava del cono maschio del complesso di una frizione a cono a pieno titolo. Fidati è così. Comunque fossi in te riguarderei quel cono eventualmente va sostituito.
Se dovessi avere problemi e sei lontano dalla possibilità di ripararlo, valuta la possibilità di invertire i due coni ossia far lavorare la parte buona (quella che attualmente è la retro) nella marcia avanti, non ne sono certissimo ma almeno nel mio caso quando l'ho smontato mi sembrava reversibile devi controllare se ha un verso ma non credo.
BV
Se dovessi avere problemi e sei lontano dalla possibilità di ripararlo, valuta la possibilità di invertire i due coni ossia far lavorare la parte buona (quella che attualmente è la retro) nella marcia avanti, non ne sono certissimo ma almeno nel mio caso quando l'ho smontato mi sembrava reversibile devi controllare se ha un verso ma non credo.
BV
19-07-2019, 16:23
Marcello senza necessariamente fare della semantica sul singolo pezzo, non sono d'accordo sul cambiare completamente il cono...e non lo faro' ma c'e' la possibilita' attraverso gli shims e le spring washer di aggiustare il gap se c'e', allo smontaggio non ho trovato nessun tipo di limatura e il cono non mi sembra rigato o altro...magari un filo consumato, ma con gli spessori spero di risolvere.
Almeno questa sara' il mio progetto per l'inverno .
BV Angelo
Almeno questa sara' il mio progetto per l'inverno .
BV Angelo
19-07-2019, 16:27
Non dobbiamo essere d'accordo, sei tu che con il pezzo in mano decidi il da farsi, la mia valutazione da una foto lascia il tempo che trova.
Su una cosa però dobbiamo essere d'accordo quella è una frizione a cono e la tua iniziale affermazione che non hai trovato frizioni all'interno ecc è errata
Su una cosa però dobbiamo essere d'accordo quella è una frizione a cono e la tua iniziale affermazione che non hai trovato frizioni all'interno ecc è errata