I Forum di Amici della Vela

Citazione:aleufo ha scritto:
Bhe ognuno logicamente la può pensare come ritiene giusto, ma quello che noto sempre più spesso.... sono pensieri non basati su esperienza/e....è così e basta....(mi sembra)....Comunque Sarastro puoi con attenzione afforcare ed appennellare ( se sai come fare), puoi tranquillamente togliere alghe e fango, puoi togliere una catena da sopra la tua ancora senza nessuno sforzo.(Pensa che il primo tuo pensiero è stato che ci fosse uno sportello che si apriva e che l'ancora può incastrarsi, no. Se fai appena un pò di manutenzione (utile in tutto quello che c'è a bordo) Hai molti vantaggi....Dimmi come fai quando con la tua ancora esterna devi togliere una catena del 16 da sopra la tua ancora??? Se sei solo con un pò di vento e la barca si muove lateralmente come fai da solo con un'ancora normale se devi scappare in fretta?

caro aleufo

ogni tanto ci 'becchiamo' ma io credo che tu sia un professionista ed io sono un modesto dilettante
eppoi a me piace osservare, disquisire ed a volte pignoleggiare
e giungo spesso alla conclusione che preferisco strutture e soluzioni più tradizionali mentre tu sei un innovatore

abbiamo visioni diverse, facciamo così:
quando verrò ad ordinarti il mio nuovo 40 piedi me lo farai tecnologicamente secondo le tue regole, però con musone ed ancora tradizionali, poppa chiusa, con panchetta centrale a dorso d' asino, tavolone da carteggio e interni in teack massello decapato e decolorato così che sembri abete, con i nodi finti
ai quadretti con panorami alpini ed alle tendine a quadratini bianchi e rossi ci penserò io, non preoccuparti
http://www.youtube.com/watch?v=-MHaFslyu...re=related




saluti velici
sarastro

Si certo Sarastro, il bello di queste barche...è che sono come vestiti su misura....non si deve adattare una cosa di serie, ma dopo che hai visto le varie soluzioni...scegli quella che più si confà alla tua natura/idea/preferenza. Io non sono un professionista (insomma non nel senso classico della parola)sono un appassionato come te, come Bifrak, come molti altri, con una visione un pò più aperta?? (vogliamo dire così?) e che ha la fortuna di poter vivere all'interno di un mondo dove la sperimentazione e l'innovazione sono il pane quotidiano. Mi piace provare, vedere soluzioni nuove e valutare poi. Come ho già detto la prima volta che l'ho vista (questa ancora) ho avuto i miei dubbi (simili ai vostri) adesso questi dubbi sono spariti. Riconosco che necessita di alcuni accorgimenti,....diversi da quegli di un'ancora normale, ma certi accorgimenti devi averli anche sulla più tradizionale delle ancore. credi/credete, anzi meglio provate e molti dubbi spariranno....Piccolo esempio....
Tiri su una catena del 16 con la tua ancora sul musone cosa fai? Tiri su tutto (fino ad avere la catena di traverso fuori dall'acqua, poi? Se non è grossa, ti sporgi fuori dal musone, arrivi a prenderla col mezzo marinaio, fai passare una cima sotto la tieni bloccata cali la tua catena, fai scapolare e liberi la catena dell'altra ancora..Se è pesante devi usare il gommoncino ..sbaglio? Fino a qua? Pensa invece come si fa con questa....

Maaaaa.....ai detrattori...non interessa.....ooooh non sanno cosa dire????
Non interessa, certamente....

aleufo, sei troppo serio nel difendere la tua amata ancora incassata

io continuo a vedere molte più cose che mi lasciano, per così dire perplesso e che ho in buona parte elencato nel primi due post
se tutte queste devono essere compensate dal fatto che posso arrivare fino sopra la verticale della catena che eventualmente potrebbe giacere sopra la mia se qualcuno ce la mettesse, beh. ci rinuncio

sei convinto, in realtà sei un prifessionista, prego, fai pure
non credere che diprezzi l' innovazione, anzi
però deve apportare vantaggi, in una barca pratici e di sicurezza, altrimenti è solo design
quando vedrò queste ancore farlocche (che ho ammesso funzionano quasi sempre, come tutte) e il sistema prendere piede presso chi naviga per davvero, su lunghe distanze, mi ricrederò

l' importante di ogni cosa è che abbia la sua funzione dipendentemente dallo scopo che vuole raggiungere:
così c'è l' innovazione, la linea della barca è molto elegante e c'è anche un ferro a cui dare fondo quando serve

cordialmente
saluti velici
sarastro

Molto interessante,

Immagino che così potessero essere anche gli scambi epistolari tra chi proponeva la randa rollabile nell'albero e chi invece considerava [u]davvero[u] valida solo la randa tradizionale.

Faccio parte della scuola di pensiero che ritiene sia meglio evitare ogni 'foro' sull'opera viva. Fra l'altro adoro tutto ciò che le innovazioni aiutano a semplificare o a render piu pratico e sicuro. Fatico pero' a comprendere l'utilità di un'ancora incassata nell'opera viva e non riesco a vedere, al di la' dell'esercizio stilistico, i vantaggi concreti mentre mi sono chiarissimi gli svantaggi. Posto, ovviamente, che dell'ancora si faccia uso.

Citazione:sarastro ha scritto:
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saluti velici
sarastro

Spettacolo!

Citazione:bradipo ha scritto:
Molto interessante,

Immagino che così potessero essere anche gli scambi epistolari tra chi proponeva la randa rollabile nell'albero e chi invece considerava [u]davvero[u] valida solo la randa tradizionale.

Da quando non è più così??



BV

Inserito il - 01/04/2012 : 22:334
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mi domando
esempio 1
- l' alloggiamento è al millimetro per un' ancora che sembra una specie di bruce a quattro marre: come va, come funziona ? siete disposti ad usare solo quel modello ? mai visto: dove si trova ? se mettono di produrlo ?
- si dà l' antivegetativa all' ancora ? quanto dura nel corso di una stagione di frequenti ancoraggi ?

esempio 2
- c'è uno sportello, vero, con l' ancora e linea dietro ? si apre verso l' interno, vero ? che tipo di ancora ci sta ?

entrambi:
- cosa succede se qualcosa si incastra ?
- se viene su con appiccicato il blocco di fango come spesso accade e la catena fangosa e piena di alghe ?
- e se non rientra perfettamente ?
però io non vedo niente, devo ficcarmi sottoprua dentro nel gavone ogni volta, per controllare ?
- se devo filare per occhio questa ancora e poi/oppure dare fondo ad un' altra, c'è l' attrezzatura a prua ? un verricello e un gavone o devo fare tutto a mano e volante in coperta (perchè su una barca grandicella ..) ?
- se decido che per gli ancoraggi che pratico mi serve un' ancora diversa ?

certo, un vantaggio (più o meno relativo) è che ho i pesi più centrati verso poppa
certo la linea è molto pulita

sofisticata ed elegante, ma mi sembra una soluzione più estetica che marina

saluti velici
sarastro



Solo a livello di conoscienza, non voglio convincere nessuno, (ci si autoconvince,....) provo a rispondere alle tue domande, specie su quelle che mi riguardano.
Alla prima domanda Preferisco non rispondere, anche se in parte valgono le considerazioni seguenti.
__ Nel caso nostro. Una precisazione. L'ancora sta in un gavoncino grande a sufficienza per contenere la sola ancora.(vedi foto)Nel caso estremo di perdita ancora due possibilità
1 il gavoncino rimane senza chiusura e ci stanno circa 30lt di acqua
2 viene fornito un tappo...quello bianco della foto dell'ancora a terra-
L'ancora è formata.... dall'ancora dallo stelo e dalla chiusura in acciaio che diventa chiusura quasi stagna..Volendo si lamina una pelle di carbonio e si dà l'antivegetativa normale.
(La prima foto da sotto, si vede il 'tappo' con antivegetativa normale dopo un anno (non pesante) di uso dell'ancora.

Seconda parte più tecnica....

Ma prima di rispondere alle domande di Sarastro.....Perchè una ancora così???

Parlo per quel che ci riguarda (non so se gli altri che la montano hanno le stesse motivazioni).

Non è una questione estetica....è indubbio che una barca senza musone ed ancora appesa è molto più elegante e 'leggera', ma per questo basta fare come su Baltic ecc dove il musone con l'ancora ruota di 200°ed entra nel gavone ancora...
La cosa nasce per una richiesta specifica dell'armatore proprio della mia che fu la prima a montarla. 'Voglio una barca con la quale posso ormeggiare da solo, sia per calare che per salpare l'ancora'.
Questa la motivazione. Quindi una cosa pratica, alla quale si aggiunge la parte estetica e perchè no un bell' esercizio di architettura nautica.

Quando con una barca normale si arriva a dare ancora, la prima cosa da fare è andare a prua allentare qualche cm di catena e spingere l'ancora verso prua (a mano/col piede)per superare il punto morto e per poterla calare. Nel caso di questa essendo verticale ....basta mollare. ( Naturalmente c' è un blocco di sicurezza da inserire nelle lunghe navigazioni).
La grossa differenza arriva nel momento di salparla però...
Con un' ancora normale ci vuole una persona a prua che dirige la manovra(la barca deve essere in asse con la catena)
Nel caso di questa ancora, rientrando in un tronco di cono con anello in teflon, può essere salpata anche se si trova angolata di 90°. Quindi una sola persona dal pozzetto fa tutto.
Sia ben chiara una cosa.....le prime 10 volte sono stato a prua (ma anche dentro la cala vele) per vedere come funzionava.....e sono stato anche in acqua per vedere quello che succedeva fuori.....Fidarsi si.....ma con un pizzico di sospetto iniziale.....

Aleufo una curiosità
Come si comporta nel brandeggio?
Avendo l'attacco in basso ed arretrato rispetto alla prua non tende a sentire molto l'onda e magari a rollare eccessivamente?
Grazie

Citazione:aleufo ha scritto:
Gt ha sicuramente ragione per la barca della prima foto.....che è nata solo per quello....Non per queste (V per intendersi).

Parlavo della prima perchè conosco benino il Brenta 42.
Devo dire che la logica del villone e della velina, a parte i costi, la prenderei anche in esame. Può essere una valida alternativa alla crociera spartana.

Kurtz hai centrato uno degli aspetti pratici, che ha rappresentato all'inizio un certo disagio..

Si la barca brandeggia di più rispetto ad una con ancora normale (in pratica la barca si comporta come un 'timone compensato'....la parte di scafo davanti alla catena accentua il brandeggio). Ci sono due sistemi, una veletta (adesso ce n'è una americana tridimensionale molto efficace) montata tra paterazzo e boma che stabilizza definitivamente la barca.
L'altro sistema una cima dalla bitta alla catena come si fa normalmente sulle ancore normali per togliere carico al salpancore.

Naturalmente sono sistemi che si attuano per soste notturne. Ma che per questioni di comodità e di sicurezza si dovrebbe fare anche con barche normali. Scommetto che Bifrak con la sua la mezzana terzarolata per lunghe soste la tiene issata....

D'altronde avere l'attacco molto più basso migliora l'angolo di lavoro della catena....

ancora incassata, incaxxata, ovvero arrabbiata

Io credo che invece si tratti solamente di una trovata estetica.....e come tutte le trovate estetiche poi c'è sempre il modo di giustificarle anche tecnologicamente o almeno ci si prova.....ma se ho ragione o torto lo sapremo tra qualche anno!!!!

Per finire il discorso dell'ancora che prende una catena....come si fa con una ancora normale, credo di averlo fatto e spiegato prima...ma come si fa con questa? Non è come pensa Sarastro....
E' chiaro che ad un certo punto ti rendi conto di averla presa....come in quella normale tiri su, ma non si sporgi fuori ecc ecc ecc... Scendi in cala vele apri l'oblò di ispezione che è circa 30 cm sopra il galleggiamentoe tiri suancora e catena...ad un certo punto la catena 'incriminata' appare dentro il gavoncino sopra l'ancora.....sotto l'ultimo gradino della cala vele, c'è montato un paranco con un gancio ad apertura a scatto..ci agganci la catena intrusatiri su 5cm....cali la tua ancora (come si fa normalmente), si apre il gancio rapido...e si finisce di salpare, gli ultimi 60/70 cm, si chiude e via...Senza sforzo, senza mezzo marinaio, senza gommone... E questo è quello che accade con una catena.
Se l'ancora prende fango ( intanto dovresti sapere dove l'hai calata), in cala vele c'è la manichetta ..stessa operazione la tiri su fino a vederla, metti la manichetta nel gavoncino e lavi.... Bhe lo stesso con le alghe naturalmente. Ma se si incastra sul fondo? O hai un grippiale o la devi lasciare come una normale....
Ma siamo sicuri che rientra sempre e non si incastra? Direi di si...Nella foto dell'ancora in terra si vede un punto nero, quello è l'inizio di uno spinotto sagomato. Quando l'ancora entra nella sua sede in qualunque posizione entra ad un certo punto lo spinotto trova una spirale che costringe l'ancora ad assumere la posizione corretta.Quando si ferma...è arrivata. C'è per sicurezza per le lunghe navigazioni un fermo con doppia funzione...di eliminare il carico sul salpa e di indicare con certezza la chiusura ermetica.....Et voilà....e noi ..qua!!!!

Citazione:aleufo ha scritto:
Già Ghibli, mi ritengo molto fortunato per questo..(non l' ancora, tutto)

....

e il gavoncino di contenimento....


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Gavone ancora, salpancora, cala vele, coperto dallo scalino il portello di ispezione ancora

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Cilindro di ingresso stelo ancora e finestrina di ispezione ed intervento dall'interno

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ooopsss ...

scusa, mi accorgo che non ho mica capito bene

nella seconda foto, dove si situa lì alloggiamento dell' ancora ?
cosa c'è dopo la paratia verso poppa di quel gavone ancora ?

la terza foto, da dove è presa rispetto alle prime due ?

grazie e
saluti velici
sarastro

Citazione:aleufo ha scritto:
Per finire il discorso dell'ancora che prende una catena....come si fa con una ancora normale, credo di averlo fatto e spiegato prima...ma come si fa con questa? Non è come pensa Sarastro....
E' chiaro che ad un certo punto ti rendi conto di averla presa....come in quella normale tiri su, ma non si sporgi fuori ecc ecc ecc... Scendi in cala vele apri l'oblò di ispezione che è circa 30 cm sopra il galleggiamentoe tiri suancora e catena...ad un certo punto la catena 'incriminata' appare dentro il gavoncino sopra l'ancora.....sotto l'ultimo gradino della cala vele, c'è montato un paranco con un gancio ad apertura a scatto..ci agganci la catena intrusatiri su 5cm....cali la tua ancora (come si fa normalmente), si apre il gancio rapido...e si finisce di salpare, gli ultimi 60/70 cm, si chiude e via...Senza sforzo, senza mezzo marinaio, senza gommone... E questo è quello che accade con una catena.
Se l'ancora prende fango ( intanto dovresti sapere dove l'hai calata), in cala vele c'è la manichetta ..stessa operazione la tiri su fino a vederla, metti la manichetta nel gavoncino e lavi.... Bhe lo stesso con le alghe naturalmente. Ma se si incastra sul fondo? O hai un grippiale o la devi lasciare come una normale....
Ma siamo sicuri che rientra sempre e non si incastra? Direi di si...Nella foto dell'ancora in terra si vede un punto nero, quello è l'inizio di uno spinotto sagomato. Quando l'ancora entra nella sua sede in qualunque posizione entra ad un certo punto lo spinotto trova una spirale che costringe l'ancora ad assumere la posizione corretta.Quando si ferma...è arrivata. C'è per sicurezza per le lunghe navigazioni un fermo con doppia funzione...di eliminare il carico sul salpa e di indicare con certezza la chiusura ermetica.....Et voilà....e noi ..qua!!!!

Ciao Ale, come sicuramente ricorderai,sull'argomento ho già dato in passato.
Ora con le foto la situazione è più chiara. Il meccanismo è tecnologicamente interessante, tuttavia conservo i miei dubbi sulla praticità del sistema per chi fa molto uso dell'ancora e utilizza in maniera flessibile, in relazione alle diverse condizioni meteo e di fondale, le varie tecniche di ancoraggio.

1. una sola possibilità di ancora, a parer mio discutibile quanto a forma (ma occorrerebbe qualche test di tenuta per confutarne l'affidabilità)

2. impossibilità di appenellare, usare un salmone, probabilmente anche allungare calumo

3. se filo per occhio, come ci attacco un grippiale ?

4. se devo usare preventivamente un grippiale, come lo collego ?

5. se la catena del mio vicino si posiziona sulla marra più a prua, invece che sotto la microscopica botola di ispezione, come ci arrivo ?

6. se il calumo è 7-8 volte un fondo di 5 metri, la catena tira e sfrega sul bordo ? (dalle foto non si capiscono gli angoli ma si intuisce che essendo l'uscita molto in alta non è consentito un tiro in orizzontale senza andare in contatto con il bordo

7. dalla foto sembra che l'uscita della catena dal tubo faccia un angolo a spigolo sul tubo stesso. Se salpo con catena in tensione fa atrito ?

Scusa le domande e dubbi, ma essendo una soluzione inusuale e nuova la curiosità è tanta.

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Ok vediamo

Cominciamo..il salpa è appena dietro la foto, il tubo in acciaio è la guida della catena che scende all'ancora,rispetto alla foto l'ancora ed il pezzo di acciaio che funge da sportello saldato all'ancora stessa, sta metà a prua del tubo metà a poppa. Dove c'è il salpa c'è un gavone che parte dal fondo ed arriva al salpa, aperto lateralmente che raccoglie la catena, lateralmente(dalle due parti) si vede un piano con un portello, dentro c'è la pompa di sentina che raccoglie, l'eventuale acqua raccolta dalla catena , ma che serve per sicurezza anche per pompa di sentina della cala vele. Dove c'è il segno azzurro sotto lo scalino c'è la parte superiore del gavoncino ancora. Con lo sportello di ispezione.La terza foto riprende il gavone visto esattamente da sotto con il tronco di cono che serve come invito (che poi diventa cilindrico ed arriva fino al salpancore) e davanti lo sportellino di ispezione. Considera che questa era la prima (2005) adesso gli sportelli per comodità sono oblò di circa 25x25.....Tra Baltic e V ad oggi siamo ad una 15ina di barche che adottano questo sistema. Il B61 (Aledoa) ci gira per mesi l'anno in Sardegna, Sicilia, Grecia....

Ciao Ale, come sicuramente ricorderai,sull'argomento ho già dato in passato.
Ora con le foto la situazione è più chiara. Il meccanismo è tecnologicamente interessante, tuttavia conservo i miei dubbi sulla praticità del sistema per chi fa molto uso dell'ancora e utilizza in maniera flessibile, in relazione alle diverse condizioni meteo e di fondale, le varie tecniche di ancoraggio.

1. una sola possibilità di ancora, a parer mio discutibile quanto a forma (ma occorrerebbe qualche test di tenuta per confutarne l'affidabilità)

2. impossibilità di appenellare, usare un salmone, probabilmente anche allungare calumo


3. se filo per occhio, come ci attacco un grippiale ?

4. se devo usare preventivamente un grippiale, come lo collego ?
5. se la catena del mio vicino si posiziona sulla marra più a prua, invece che sotto la microscopica botola di ispezione, come ci arrivo ?

6. se il calumo è 7-8 volte un fondo di 5 metri, la catena tira e sfrega sul bordo ? (dalle foto non si capiscono gli angoli ma si intuisce che essendo l'uscita molto in alta non è consentito un tiro in orizzontale senza andare in contatto con il bordo

7. dalla foto sembra che l'uscita della catena dal tubo faccia un angolo a spigolo sul tubo stesso. Se salpo con catena in tensione fa atrito ?

Scusa le domande e dubbi, ma essendo una soluzione inusuale e nuova la curiosità è tanta.


IO vi ringrazio anzi dei dubbi e delle domande, perchè tutto è perfettibile ed anzi proprio i dubbi, i problemi che si sono presentati dalla prima volta, permettono di migliorare il sistema. Come ho già detto in precedenza alcuni dei vostri dubbi erano i miei dubbi, alcuni ne avete messi di nuovi, altri si sono presentati nell'uso comune ed impegnativo. Sia chiaro che è lungi da noi dire 'QUESTO E' IL SISTEMA PERFETTO'.Questo è un sistema, pratico, efficente per un uso normale, anche a volte impegnativo che abbina praticità per un equipaggio ridotto, concentrazione di pesi dietro e bassi e che sia anche sicuro.Poi è anche qualcosa di innovativo.Ma Bifrak che è architetto sa bene che ci sono esercizi estetici che hanno la sola funzione estetica ed altri che invece abbinano anche la praticità per un uso comune e continuo....lo so continuerà a pensare che questo appartiene al primo genere.Ok perfetto così....Anche per me l'ancora perfetta è QUELLA CHE NON C'E', perchè pesa.....poco, anzi niente....
Cerco di rispondere alle tue domande Blu.

1 Il vantaggio di questa ancora sta....nel peso....tra piastra in acciaio, ancora e stelo lungo quella ancora pesa 32kg,che volendo puoi risparmaire in catena.....Poi se vuoi possiamo ( ma a questo punto cambiamo sistema) possiamo montare un sistema alternativo che permette in condizioni estreme di montare anche un' ancora normale...ma a questo punto, mettiamo direttamente quella e questa la scartiamo...( Però come già detto il Aledoa usa questo sistema da 4 anni in giro per tutti i mari.

2. impossibilità di appenellare, usare un salmone, probabilmente anche allungare calumo

Si può appennellare con un sistema che poi spiego quando si arriva al grippiale, allungare catena e cima si può tranquillamente. Io ho dieci mt di catena per uso normale e 50 di cima, quando vado via, aggiungo 50 mt di catena e poi la cima....
3. se filo per occhio, come ci attacco un grippiale ?

4. se devo usare preventivamente un grippiale, come lo collego ?

Qui ci ha dato una mano il nostro armatore del B61.....e risolvendo questo problema in pratica ne ha risolti un sacco.
Grippiale, appennellamento con lo stesso metodo, ma a distanze diverse. Gri ppiale.
All altezza giusta collega ad una maglia dell' ancora prima che dal salpa entri nel 'tubo' una cimetta ed un piccolo galleggiante e fila catena....ad un certo punto il galleggiante esce fuori e ....galleggia, lo recupera,tira su un pezzo di catena e ci attacca l'ancora per l'appennellamento, o più semplicemente lo usa come grippiale, oppure preso ad un altra distanza lo usa per portare la linea d'ancoraggio (tessile) sulle bitte di prua. Lo so è appena più complicato, ma le situazioni che richiedono appennellamento, impongono anche qualche sacrificio, ciò che importa è che comunque si ppossa fare....

il resto poi