Bulloni deriva Oceanis 411

[falanghina]

Altrochè...

[andros]

bene.ognuno ha detto la sua.tutti contenti?
bene
o si rientra nella discussione da titolo o si chiude.
questo 3d ha dato dimostrazione di come NON si affrontano i temi
i ispecie in sezione tecnica.
in banchina...tollerabili fino a che non si arriva alle offese.
e gli attori non cambiano.
l'ho detta.
fate mò i bravini.

[nedo]

(10-03-2017 10:01)kermit Ha scritto:  Non condivido il giudizio sui Beneteau, per quanto mi riguarda ne ho avuti due e mai avuto problemi, di sicuro non cambio giudizio per una partita di arridatoi (non costruiti da beneteau ma da Zspar) fallati, per il resto in due barche ma i avuto problemi di nessun tipo.

Barche che vengono costruite con processi di qualità anche se industriali e offerte su mercati (vedi nordamerica...) dove se sbagli e fai l'errore lo paghi con tutti gli interessi, di 411, 393, 331, 311 ossia di Oceanis e First ne sono state costruite migliaia, numeri inimmaginabili per altri cantieri e senza problemi di sorta. Per il resto pare che l'unico First 31.7 (anche questa barca di grande successo e utilizzata da tante scuole di vela senza il minimo problema) con tutto storto e bulloni non originali sembra essere stata la tua, mi sa che sei un po sfigato....
Ha ragione Andros ormai discussione fuori luogo meglio chiudere qui

Marcello permettimi,
quello che riporta ZK sulla media qualità degli assemblaggi ( deriva, timone, centraggio arridatoi ecc ) l'ho riscontrata anche io, sono cose che sfuggono agli utenti " normali " e siamo tutti d'accordo se diciamo che fanno parte dell'aspetto meno nobile dell'industrializzazione di qualsiasi prodotto, specialmente se su larga scala.
Questo nulla toglie alla qualità media delle barche rispetto ad altre case, mediamente, se guardiamo bene soffrono tutte dello stessa problema, forse barche più costose o prodotte in tirature limitate sono più curate e in fase di assemblaggio la parte dedicata alla competenza dell'uomo prevale sulle altre .
Per il resto va bene tutto, le nostre barche sono sicure ( almeno nel limite d'uso consentito ) viti o prigionieri poco cambia e in qualsiasi caso ce la teniamo così com'è !!!!
Personalmente da tecnico dell'industria meccanica ho una mia convinzione, maturata anche dall'esperienza di innumerevoli progetti e montaggi " pesanti " dove la specifica tecnica del dettaglio va considerata come la Bibbia e che purtroppo non rientra più nelle qualità ( molto spesso ) dei cantieri ai quali affidiamo le ns barche. Mi preoccupa molto più sapere " come " viene svolto un determinato intervento e se l'operatore ha la conoscenza giusta per eseguirlo, non è assolutamente banale o di secondaria importanza, le magagne si coprono con lo stucco e poi son fatti tuoi .....

[fast37]

il povero cristo che aveva aperto sto post che voleva sapere? ah si, se si doveva preoccupare per quella ruggine. No, non sembrerebbe preoccupante.

interessanti i video, credo che su una barca come il 411 l'utilizzo di viti o prigionieri sia indifferente, tanto è tutto sovradimensionato per non avere problemi.

i first vincenti sono tutti pesantemente ottimizzati, perchè i processi industriali ed economici non permettono di fare costruzioni accurate.

[Flab]

(10-03-2017 09:50)ZK Ha scritto:  ....a cominciare dai bulloni della chiglia,(montata dopo il salone di genova da un cantiere molto serio.. si erano persi le viti) alla modifica del timone, la ristrutturazione dei supporti del serbatoio, la regolazione delle lande, la messa in dima della lama e dello scarpone che di fabbrica era tutto storto, l' allineamento dell' asse timone che era storto di 3 gradi, su su fino alla sostituzione di tutte le pulegge e di tutti i guida drizza, roba dozzinale che e' andata in crisi nei primi due anni di vita della barca.
...a me e' andato benissimo...

E meno male!!! Ma un viaggio a Lourdes?
BV

[marcofailla]

(10-03-2017 12:57)fast37 Ha scritto:  i processi industriali ed economici non permettono di fare costruzioni accurate.

secondo me realizzare una deriva come da progetto e allineare timone deriva e barca mi sembra una cosa banale scontata ma soprattutto dovuta
se poi processo economico significa sfornare velocemente barche storte perché ricchi signori le aspettano impazienti...bhe...allora meglio comprare l'usato "ottimizzato" dai ricchi signori

credo di cominciare ad avere in odio il verbo "ottimizzare"...

perdonatemi l'OT
la mia al povero nuovo armatore di 411 l'ho detta molto più su







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[nedo]

(10-03-2017 12:57)fast37 Ha scritto:  il povero cristo che aveva aperto sto post che voleva sapere? ah si, se si doveva preoccupare per quella ruggine. No, non sembrerebbe preoccupante.

interessanti i video, credo che su una barca come il 411 l'utilizzo di viti o prigionieri sia indifferente, tanto è tutto sovradimensionato per non avere problemi.

i first vincenti sono tutti pesantemente ottimizzati, perchè i processi industriali ed economici non permettono di fare costruzioni accurate.

Se vai a misurare la tua, cosa pensi di trovare invece

[Tatone]

Mi sembra esageriate un po' troppo i problemi, così correte il rischio di spaventare gli appassionati non ancora abbastanza esperti, quando invece sarebbe bello aiutarli a crescere!
Per tanti anni ho fatto "l'ottimizzatore" di barche di serie, senza saperlo, perché allora questo termine ancora non esisteva!
Confesso sinceramente che il massimo errore che ho riscontrato nell'allineamento di un bulbo o di un timone è stato di un massimo di 3 cm sul bulbo di un GS 38. Mai avuto o registrato problemi significativi di perpendicolarità delle appendici di barche prodotte da cantieri seri quali quelli di cui parliamo qui, se non su barche che avevano preso colpi importanti. Comunque, disallineamenti di questo ordine di grandezza all'atto pratico sono pressoché ininfluenti sulla sicurezza di un'imbarcazione, al massimo possono influire 1 o 2 decimi di nodo di velocità, soprattutto in bolina e in specifiche condizioni, pressoché inapprezzabili per un crocerista. Quello che invece può fare la differenza nelle performance, ma sempre senza avere alcun impatto sulla sicurezza, sono le finiture delle superficie delle appendici, lì si che soprattutto in passato la ricerca di una "dima" perfetta poteva fare differenze non trascurabili di velocità.
Per concludere, suggerirei di non mischiare le 2 cose. Un conto è la sicurezza, ampiamente soddisfatta dalle metodologie utilizzate dai grandi cantieri, sia che si tratti di prigionieri che di bulloni.
Un altro conto sono le prestazioni della barca, ma qui entriamo in un capitolo dove le religioni sono un po' troppe e soprattutto i presunti sacerdoti sono veramente ovunque!

[Flab]

(10-03-2017 16:38)Tatone Ha scritto:  Mi sembra esageriate un po' troppo i problemi, così correte il rischio di spaventare gli appassionati non ancora abbastanza esperti, quando invece sarebbe bello aiutarli a crescere!
Per tanti anni ho fatto "l'ottimizzatore" di barche di serie, senza saperlo, perché allora questo termine ancora non esisteva!
Confesso sinceramente che il massimo errore che ho riscontrato nell'allineamento di un bulbo o di un timone è stato di un massimo di 3 cm sul bulbo di un GS 38. Mai avuto o registrato problemi significativi di perpendicolarità delle appendici di barche prodotte da cantieri seri quali quelli di cui parliamo qui, se non su barche che avevano preso colpi importanti. Comunque, disallineamenti di questo ordine di grandezza all'atto pratico sono pressoché ininfluenti sulla sicurezza di un'imbarcazione, al massimo possono influire 1 o 2 decimi di nodo di velocità, soprattutto in bolina e in specifiche condizioni, pressoché inapprezzabili per un crocerista. Quello che invece può fare la differenza nelle performance, ma sempre senza avere alcun impatto sulla sicurezza, sono le finiture delle superficie delle appendici, lì si che soprattutto in passato la ricerca di una "dima" perfetta poteva fare differenze non trascurabili di velocità.
Per concludere, suggerirei di non mischiare le 2 cose. Un conto è la sicurezza, ampiamente soddisfatta dalle metodologie utilizzate dai grandi cantieri, sia che si tratti di prigionieri che di bulloni.
Un altro conto sono le prestazioni della barca, ma qui entriamo in un capitolo dove le religioni sono un po' troppe e soprattutto i presunti sacerdoti sono veramente ovunque!

Analisi perfetta!
BV

[fast37]

(10-03-2017 16:27)nedo Ha scritto:  

(10-03-2017 12:57)fast37 Ha scritto:  il povero cristo che aveva aperto sto post che voleva sapere? ah si, se si doveva preoccupare per quella ruggine. No, non sembrerebbe preoccupante.

interessanti i video, credo che su una barca come il 411 l'utilizzo di viti o prigionieri sia indifferente, tanto è tutto sovradimensionato per non avere problemi.

i first vincenti sono tutti pesantemente ottimizzati, perchè i processi industriali ed economici non permettono di fare costruzioni accurate.

Se vai a misurare la tua, cosa pensi di trovare invece

chiglia e timone e originali non li ho mai visti, ma sicuramente sarebbero stati da mettere in dima

[ZK]

(09-03-2017 19:43)kermit Ha scritto:  

(09-03-2017 19:19)falanghina Ha scritto:  non puoi tirarlo a pacco perché dovresti avere la misura del bullone con precisione centesimale.
In meccanica un rasamento può essere una cosa fatta come una rondella oppure una lavorazione meccanica che si accoppia a uno scarico (altra lavorazione meccanica) oppure ad un foro ridotto con lamatore (utensile per creare fori con determinate forme).

E perchè mai non posso tirarlo a pacco diciamo un foro filettato per 10 cm di profondità vite che si avvita per 9,5 cm lo tirerai a pacco o no?
Ad esempio la mia Audi ha la testata bloccata da viti, io ritengo sia tirata a pacco tu dici di no?

'N 90188902'

[ZK]

(08-03-2017 18:26)kermit Ha scritto:  ..
Sulla ghisa ci si avvitano i viti/bulloni dei blocchi motori,... se invece delle viti/bulloni hai la barra filettata avvitata sulla ghisa ..

in genere dal linguaggio tecnico si capisce subito se uno di una certa cosa ne capisce.
se senti uno che chiama scotte le drizze e corde le cime d'ormeggio capisci subito che forse di nautica ne sa poco.
i bulloni sono una cosa, le viti un altra.. e che dire di uno che scambia una barra filettata con un prigioniero? gli vogliamo dare pala e piccone o lasciamo che parli di tecnologia meccanica?

[ZK]

(08-03-2017 21:24)kermit Ha scritto:  ...
Di motociclette con i cilindri in ghisa credo di non averne mai avuti non so che moto tu abbia avuto ma penso che per avere i cilindri in ghisa deve essere roba di prima della seconda guerra mondiale. ..

l' elenco l' ho gia fatto, non ti sei proccupato di siegarmi cosa c' entri il materiale del cilindro che chiedi qui con quello del carter, sara il caso che ce lo spieghi? sbagliato nome?

[ZK]

(09-03-2017 07:51)kermit Ha scritto:  Giusto per evitare di andare in OT nessuna delle moto citate da ZK ne nell'esploso di Falanghina ha il monoblocco in ghisa, si parlava di avvitare le viti sulla ghisa mentre voi proponete prigionieri avviatati sull'alluminio insomma se continuiamo a non capirci ....ma è così difficile leggere quello che si scrive?

Tralascio il motivo per cui sui monoblocchi di alluminio si usano i prigionieri e non le viti perchè mi pare di capire da quello che leggo che sfugge completamente sia la competenza meccanica sia la scarsa dimestichezza in materia e andremmo veramente OT.

Ad ogni modo rimane inevasa la risposta alla mia domanda che ripeto: che differenza ci sarebbe in un accoppiamento meccanico tra prigioniero dado o direttamente con vite? Mi rispondo da solo, nessuna, anzi direi meglio la vite in quanto in un accoppiamento meccanico le parti più critiche e dove potrebbe partire più facilmente una frattura è il filetto e sul prigioniero ne hai due mentre sulla vite ne hai solo uno, quindi il prigioniero ha un doppio rischio, in buona sostanza nonostante le vostre lambrette mi dispiace dirvelo ma ha ragione Finot

hai chiesto che moto avessi avuto, hai (come da citazione nel post piu su) chiesto di cilindri in ghisa.. ti dovevo fare l' elenco dei carter in ghisa che conosco o che ho posseduto? io sono sicuro che tu ti sei espresso male ma che tu dia a me la colpa e' il colmo

non tralasciare nulla, tutto puo far comodo, spiegaci la differenza di tenuta dei filetti tra una fusione d' alluminio a alto tenore di silicio e una di ghisa sferoidale, non passare come sempre per uno che millanta, facci sentire il peso della conoscenza

una volta dicevi che Giacosa era il tuo guru, lui viti nei motori ne ha sempre messe pochine, c'hai ripensato o pensi che di viti e prigionieri ne abbia montati di piu beneteau?

ci sono migliaia di pagine su internet che parlano della frattura delle viti, uno dei motivi per cui si usano i prigionieri e' proprio la loro affidabilita, affidabilita che deriva dall' usare per farli una barra piena estrusa e trafilata, un elemento che non deve sopportare ne ulteriori trattamenti termici ne imbutiture, per arrivare alla stessa affidabilita la vite la dovresti fare per lavorazione da una barra esagonale.

purtroppo Finot sulla scelta di viti, arridatoi sartie ecc c'entra ben poco, se tu avessi mai trattato con un ufficio acquisti di un azienda qualunque lo sapresti bene quasi quanto me.

[max440]

3d molto interessante, peccato che sono riuscito a leggere solo fino a
pag. 6 ed adesso devo scappare, ma non resisto a buttare, se possibile, un po' di benzina sul fuoco. Qualche anno fa un po' per sfizio un po' per fare esperienza , ho sostituito personalmente la guarnizione della testata alla 500 di mia moglie. Motore fire, monoblocco ghisa con testata in alluminio, accoppiamento fatto con bulloni che mi hanno detto di sostituire una volta smontati perchè quando tirati con dinamometrica + il resto possono perdere le loro caratteristiche e non sono più affidabili se usati una seconda volta. Tra parentesi anche io ho un Oceanis del '92 con bulloni.

[andros]

lascia stare,buttare benzina non serve.
si va di autocombustione senza problemi.

[marcofailla]

ho letto un po' a saltare, non sono uno specialista del bullone, però non so... ma della torsione che la testa della vite deve portare giù giù fino al bullone annegato nella struttura?
ma é capitato solo a me di restare con la testa del bullone nella chiave e tutto il resto dentro? poi che si fa?



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[N/A.]

(11-03-2017 22:41)marcofailla Ha scritto:  ho letto un po' a saltare, non sono uno specialista del bullone, però non so... ma della torsione che la testa della vite deve portare giù giù fino al bullone annegato nella struttura?
ma é capitato solo a me di restare con la testa del bullone nella chiave e tutto il resto dentro? poi che si fa?



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Usi un estrattore

[falanghina]

(11-03-2017 22:41)marcofailla Ha scritto:  ho letto un po' a saltare, non sono uno specialista del bullone, però non so... ma della torsione che la testa della vite deve portare giù giù fino al bullone annegato nella struttura?
ma é capitato solo a me di restare con la testa del bullone nella chiave e tutto il resto dentro? poi che si fa?



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