Corrente

[rob]

(10-03-2017 12:20)crafter Ha scritto:  Vorrei poterli tradurre in inglese per darli al mio equipaggio. Grazie.

Feel free to do so,
grazie a te

(10-03-2017 12:38)ZK Ha scritto:  Rob naviga in posti che la corrente c'e' sempre, tra le righe mi e' sembrato di capire che ha pure un opinione personale nel merito. quella mi piacerebbe conoscere.

@zk
Volevo giusto puntualizzare che non solo vi e' rotazione delle :polari, ma anche traslazione; in Mediterraneo la corrente e' generalmente di intensita ridotta rispetto alle velocita delle barche, quindi la polare trasla molto poco e si puo' approssimare con 'rotazione del vento/rotazione della polare/layline o quanto si voglia.
Pero la traslazione c'e' comunque: immagina una corrente di 5 nodi puramente contraria con una barca le cui polari mostrano un vmg massimo di 4 nodi: la polare non sara' ruotata, ma sara' traslata in modo tale :che il "centro" dove viene posizionata la barca si trova al di fuori della "mela" disegnata dalla polare: e' la rappresentazione teorica del caso molto molto pratico per cui la corrente e' tale che quella barca controvento con un vmg di 4 nodi contro una corrente contraria di 5 nodi non puo' risalire.
Ci devono essere alcune straordinarie eccezioni, come il Prof StefanoDi -con la cui prosa ammetto avere qualche difficolta, ma riesco comunque a leggere piu volte nei suoi messaggi che le polari:non cambiano e che chiunque le modifichi non :ha capito nientre degli ultimi cinque secoli di storia della scienza-, che dichiara di avere un rapporto privilegiato con Galileo quindi le sue polari non cambiano e con la barca qui sopra lui riesce comunque a fare strada controvento mentre gli altri che osano modificarle sparano tutti fanfaronate. 48:


Per dire, se si vuole un programma di routing su corte distanze un tantino sofisticato, bisogna includere i due fenomeni di modifiche della polare.
Altro esempio, un po' piu' elaborato ben reale: campo di regata davanti a st malo, vettori della corrente al tempo t, poi due ore dopo, poi ancora due ore dopo (ci sono dati per ogni ora, sito data.shom.fr per chi vuole giocare).


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E' evidente come ci siano variazioni sia in direzione che in intensita' sia con il passare del tempo, sia con il muoversi della barca da una zona all altra.
Le velocita della corrente sono dell ordine di 2-3-4 nodi, a seconda dei colorini, decisamente significative per una barca normale.
La rotazione della direzione della corrente potrebbe essere interpretata dal pdv tattico unicamente come "rotazione della direzione del vento", ok, ma ancora una volta e' solo uno degli aspetti: fare un routing senza considerare la traslazione della polare determinerebbe la posizione prevista della barca con X miglia di errore (perche la corrente ha fatto seguire un'altra rotta rispetto al fondo), quind l utilizzo di una "freccetta" sbagliata per tutta l ora successiva, e via dicendo con solo accumulo di errori su errori.
Esempio locale: guarda la punta a SW, c e' una forte inversione di corrente a un'ora determinata, da tattico (di barca "normale", lasciamo perdere le superbarche da 20 nodi) cosa si fa:
A. La polare ti dice che si riesce a passare prima dell inversione sulla punta, una volta girata la punta, sottocosta si ha una corrente sempre contraria ma molto inferiore e si puo continuare --> si tira dritto verrso la punta. Oppure B:
B. La polare mostra che non si riesce a passare: bisogna passare al largo piu a NE altrimenti si rimane piantati li davanti al capo per varie ore.
Una polare "normale", solo ruotata e non traslata, da' un' informazione sull ora di arrivo in prossimita del capo che non tiene conto dell influenza della corrente sulla rotta percorsa sul fondo: ci fa arrivare o troppo presto o troppo tardi ( nel qual caso si e' ben piantati li), in entrambi i casi non si utilizza o si utilizza male una informazione capitale.
Altro caso carino il passaggio attorno all arcipelago che si intravede a destra con N-NE: si parte con un bordo che in assenza di corrente (usando una polare non modificata) parrebbe catastrofico, quasi a 90° con la rotta diretta, ma:ora dopo ora la rotazione della corrente "lifta" (da' buono) la barca e fa arrivare diritti senza virare. Uno che parte con una polare non modificata rimane mezza giornata a tirare bordi dal lato sbagliato.
Ah beh, tranne naturalmente per i protetti di Galileo le cui polari non subiscono nessuna modifica, e riescono a tirare dritto comunque .

Sia come sia, certi toni mi tolgono ogni voglia di continuare a discutere, siccome vengo qui per divertirmi... arrivederci su altri fili, ognuno creda un po' quel che gli pare.

bv r

[jetsep]

(10-03-2017 16:22)Stefano Di Ha scritto:  Certo jetsep; sull' argomento ho molta pazienza, se questa può servire a chiarire le idee anche di una sola persona.

Se noi in regata assumiamo come sistema di riferimento l’ acqua nella quale naviga la barca, le boe non saranno più bersagli fissi ma mobili.
A questo punto la regatina dei modellini nella piscina della nave e la regata delle barche in mare in presenza di corrente diventano corrispondenti.
....

Stefano ti ringrazio comunque dello scambio di opinioni ma è insostenibile dire che c'è equivalenza fra le barche che navigano con corrente e le boe ancorate sul fondo e la regata nella piscina nella nave. Veramente. I vettori in matematica e fisica sono condivisi quanto Galileo e dicono cose diverse da quelle che sostieni.

Parliamo di argomenti che si rappresentano con i vettori. Basta uno schema e mi fai contento.

[ZK]

e' giusto che ogni tanto qualcuno ti dia la "bacchettata" del marinaio.
quella che l' obbiettivo e' arrivare, e la regata la fai da solo, anche se non c'e' nessuna flotta da battere.

in effetti il fare piu strada piu poggiato sull' ipotetico bordo a sinistra puo dare un grande vantaggio, e' un problema di strategia e le polari quando fai strategia servono sempre tutte.. gli sparaboe lo chiamano routage (il nome fa pensare a roba francese)

Galileo ragionava piu di politica che di meccanica razionale , era piu un filososfo che un fisico, e di certo i gesuiti non lo lasciarono giocare a tutto campo.

[Stefano Di]

jetsep, l' equivalenza è tra le barche che navigano in corrente e la regata nella piscina della nave spostando lentamente le boe.
Questo forse non lo avevo sufficientemente chiarito.

Sei d'accordo?
In altre parole navigare in corrente costante è equivalente a navigare in assenza di corrente e con le boe che si spostano con velocità e direzione uguali a quelle della corrente ma con verso contrario.
Capire questa perfetta equivalenza è essenziale.

Questo approccio al problema corrente, cioè la scelta del sistema di riferimento "acqua" invece che "terra e boe" non è l'unico corretto; qualunque altro sistema inerziale può andare bene, ma l' approccio che ti suggerisco, quello della scelta del sistema di riferimento "acqua", è quello più efficace nella maggior parte delle situazioni, è certamente il migliore quando si affronta il problema della conduzione della barca.

In ogni caso si resta mentalmente prigionieri della confusione se non si capisce prima e si interiorizza poi che, lo ripeto ancora, navigare in corrente costante è equivalente a navigare senza corrente, e con le boe (comprendendo in esse la barca giuria) che si spostano, come appaiono spostarsi quando le osserviamo (lasciano pure la scia!).

Fatto questo passaggio mentale e intuitivo, poi si può passare al resto

Tutto qui.

Dimmi se questa cosa la capisci e la senti tanto da potertici affidare.

[ZK]

il diagramma polare rappresenta la velocita della barca relativa ai vari angoli di rotta per un vento dato.
i punti della polare se riportata su una carta rappresentano i luoghi raggiungibili in un ora, 5 nodi per un ora sono 5 miglia.

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[paolo_vela]

@Stefano Di: secondo me manca un pezzo: il ragionamento sulle boe e giuria che si muovono non fa una piega, ma a solo se la NS barca è a motore. Se va a vela, il tuo ragionamento manca del fatto che la corrente provoca anche una rotazione del vento apparente. Quindi nel tuo campo senza corrente con le boe che si muovono dovresti aggiungere una rotazione del vento, cioè sommare al vento un vettore con velocità uguale e direzione e contraria alla corrente.

[Scetti]

ora mi ribecco una botta da stupido .. ma ho la testa dura ..
il ragionamento di Stefano , per quanto fascinoso , è evidentemente giusto se parliamo di un sistema completamente immerso nella corrente e non vincolato a terra boe comprese.
Anche noi sulla terra che ruota e trasla nella galassia ci muoviamo piuttosto velocemente , ma essendo in riferimento solo alla terra ci pare tutto fermo.

Ma nella realtà la corrente invece è come il vento solo fatta da un fluido molto più denso dell'aria con effetti molto tangibili e le boe sono ancorate a terra pertanto il riferimento nel nostro caso è la terra ,

molto efficace l'intervento di ZK

(11-03-2017 00:01)ZK Ha scritto:  il diagramma polare rappresenta la velocita della barca relativa ai vari angoli di rotta per un vento dato.
i punti della polare se riportata su una carta rappresentano i luoghi raggiungibili in un ora, 5 nodi per un ora sono 5 miglia.

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ecco ora ho capito ...

[ZK]

E roba postata da Rob divulgazione impeccabile per caprire come funziona il routage

[Stefano Di]

paolo_vela, dovresti andare qui http://forum.amicidellavela.it/showthrea...81236&page e leggere gli interventi di tiger88, in particolare gli interventi # 18, 93, 134, 137, 141
E' essenziale capire e interiorizzare che il vento reale, o TW, o vento di superficie è quello relativo alla massa d'acqua nella quale si trova la barca.
Questo vento è determinato da fenomeni meteorologici e dalla corrente. Quando la tua barca è in acqua, poco importa sapere quale componente di detto vento è ascrivibile alla corrente. Il TW è quello, e il vettore dovuto alla corrente gli è già compreso dentro, con le rotazioni del caso rispetto al vento sul fondo.

Scetti, mi sembri in dubbio, in modo molto promettente.
Cerco di aumentare i tuoi dubbi.
Restiamo al caso di corrente costante, che è la base.
Il sistema fondamentale, che è dato da opera viva, appendici, onde, scia, avversari... e chi più ne ha più ne metta, è completamente legato, immerso nella corrente. Quindi è opportuno che il sistema di riferimento sia la corrente.
Che ti frega dal punto di vista della conduzione e della strategia se due boe e un battello comitato si muovono lentamente e parallelamente a se stessi? Basta che per arrivare in boa tu imposti una rotta di riunione.
Banalmente, se la boa scappasse più velocemente di quanto tu puoi navigare nella sua direzione, non la potresti raggiungere mai, e ti converrebbe ancorarti in attesa di tempi migliori. Ma ripeto, questo è banale, é come impostare una rotta di riunione con una nave che si allontana troppo velocemente, e poi dubito che un comitato di regata dia la partenza in tali condizioni.
Ti importerà invece molto dal punto di vista della tattica, specialmente in partenza e specialmente se regati contro avversari meno consapevoli di te, per avvantaggiarti dei loro prevedibili errori in una situazione che non sanno analizzare con prontezza.

[paolo_vela]

(11-03-2017 09:58)Stefano Di Ha scritto:  paolo_vela, dovresti andare qui http://forum.amicidellavela.it/showthrea...81236&page e leggere gli interventi di tiger88, in particolare gli interventi # 18, 93, 134, 137, 141
E' essenziale capire e interiorizzare che il vento reale, o TW, o vento di superficie è quello relativo alla massa d'acqua nella quale si trova la barca.
Questo vento è determinato da fenomeni meteorologici e dalla corrente. Quando la tua barca è in acqua, poco importa sapere quale componente di detto vento è ascrivibile alla corrente. Il TW è quello, e il vettore dovuto alla corrente gli è già compreso dentro, con le rotazioni del caso rispetto al vento sul fondo.
....

Non capisco, ma mi adeguo! Il ragionamento si sta facendo un po' troppo complesso per le mie basiche (o nulle?) conoscenze in merito. Saluti

[bullo]

Ogni giorno ne sento una di nuova = Rotta di Riunione? Vento sul fondo? le boe che corrono? con la corrente costante in prua o in poppa è la stessa cosa?
Troppi avvocati!
La vela è un'oppppppinione.

[blackninja]

Oggi la ns boa di sopravento era davanti la foce del Tevere e molti di quelli che sono stati sulla destra non hanno considerato l`effetto della corrente e si sono ritrovati a virare e controvirare nei pressi della boa .

[ZK]

la meccanica razionale, quella dei sistemi di riferimento piu o meno "inerziali" puo essere usata in modo aleatorio per far capire quelle che sono le dinamiche del sistema, metterci i numeri non e' per nulla semplice, ne nel farlo ne nell' interpretare il risultato. nell' equazione del moto ci si ritrovano dentro integrali e derivate, e, anche se qualcuno puo giocarci , facendo magari credere che puo arrivare a soluzione, questo modo presuppone una potenza di calcolo che e' dei calcolatori, non degli umani.
Il fascino del modo citato da Rob sta proprio nella semplificazione, una semplificazione che usa le polari sia come valutazione numerica che come scelta "ideologica" si leva di torno la dimensione tempo e si riduce il malloppo a segni su una carta.

ho fatto una cosa sulla polare che allego, l' ho suddivisa in 5!
ognuna delle polari del diagramma rappresenta 12 minuti di percorso, per farla un po piu facile (per me a disegnarla) ho usato le polari di un missilotto che fa 8 nodi di bolina.. ma, il fascino del sistema e' che:
si puo realizzare un "lucido" con le polari di ogni velocita del vento che rappresentera in scala, relativa alla carta che useremo, la distanza percorribile in blocchi da 12 minuti.
per ora metto la polare (inventata) cosi cominciamo a parlare di questa, come si costruisce e come si usa.. poi vedro di costruire un "percorso nella corrente".
penso che sia l' unica strada percorribile se non si usa un programma di routage e se si ha voglia di giocare con le carte, in ogni caso il modo secondo me puo aiutare a capire a cosa serva il programmino di routage e come usarlo senza cadere nelle trappole del risultato.. in soldoni: si manca una "coincidenza" e si perde il treno.

non e' un modo da sparaboe, e' un modo da marinai "evoluti" gente che non progetta una rotta da barca a motore, ma la progetta apposta per la barca a vela.

Certo se @Rob partecipasse.. non sarebbe male, io cosi non le ho mai usate. mi affascina il modo... un po di supervisione, per non dire tante fesserie ci starebbe bene.

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[zankipal]

Quanti teoremi! la pratica della regata però è un altra, se non sei un timoniere assolutamente perfetto, quando vai mure a dx e ti fai portare dalla corrente, appena poggi un attimo ti ritrovi ad aver perso tanti mt sottovento che poi non recuperi più, al contrario mure a sx ti puoi permettere pure di poggiare leggermente per far ripartire la barca....

[ZK]

no, la navigazione non e' un teorema, ci puoi scherzare con due nodi di corrente in regata che pure un 21 ce la fa , se gia ragioni di 5 nodi.. il timoniere assolutamente perfetto se non fa quello che dice l' azzeccabordi alla boa puo anche non arrivarci mai.

[crafter]

Il routing e' una funzione non solo delle previsioni meteo e di corrente ma anche della performance di ogni singola barca, e' per questo che le polari sono molto utili. Sto' ancora imparando.

Tra 2 settimane appena la barca e' libera dalla neve si torna in acqua!

Non vedo l'ora....

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