Due casi da analizzare nella regata di oggi

[ddavidee]

Citazione:albert ha scritto:
La prima cosa che conta nella discussione di un caso, in Cdp ed anche nel forum, è l'accertamento dei fatti....

Qui, se devo essere sincero, la sensazione è che l'unico fatto chiaro è che lo Swan 45 è andato in giro per il campo di regata in cerca di beghe che con barche inferiori, in una regata di flotta, poteva tranquillamente risparmiarsi .

Vorrei però qui puntualizzare una circostanza su cui mi sembra nessuno abbia chiesto lumi, ma che, a mio avviso ha una certa importanza nel caso 2: l'orzata del 36.7, è stata quella a lui necessaria per mettersi in rotta e partire, oppure è andata oltre la 'giusta rotta', ovvero ha sventato il genoa ? E' stato lui ad ingaggiarsi da libero dalla poppa del 45 o viceversa ?

Non dobbiamo dimenticare che fino al segnale di partenza non esiste giusta rotta, ma dal segnale in poi (qui eravamo a +6) chi si ingaggia da libero dalla poppa, oltre che ad essere soggetto alla 15 ed alla 16.1 come prima del segnale, diventa soggetto alla:

17 SULLE STESSE MURE; GIUSTA ROTTA
Se una barca libera dalla poppa diventa ingaggiata entro due sue lunghezze sottovento a una barca sulle stesse mure, essa non deve navigare sopra la propria giusta rotta per tutto il tempo in cui esse rimangono sulle stesse mure ed ingaggiate entro tale distanza, salvo che essa, facendo ciò, passi prontamente a poppa dell’altra barca.

Dunque la giusta rotta di bolina, dopo il segnale di partenza, non prevede di orzare oltre le possibilità del genoa di rimanere sostanzialmente in portanza.....

Ciao

Giusto signor Albert
dipennde tutto da quando c'è stato l'ingaggio se prima o dopo il segnale visivo
Da quanto è stato esposto e dal disegno a me sembra che l'ingaggio c'era già quindi niente 17.


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[albert]

Citazione:ddavidee ha scritto:
Giusto signor Albert
dipennde tutto da quando c'è stato l'ingaggio se prima o dopo il segnale visivoDa quanto è stato esposto e dal disegno a me sembra che l'ingaggio c'era già quindi niente 17.

....eh no, signor ddavide......non condivido questa sua affermazione (a prescindere dal fatto che nell'intervento avevo chiesto esplicitamente chi si fosse ingaggiato da libero dalla poppa).

Motivo della mia oppppinione: il momento dell'ingaggio non è influente nell'applicazione della regola, ovviamente questo deve avvenire quando una barca è 'in regata' come da definizione, ovvero dopo il segnale di avviso, quindi in questo caso anche 4' e 59' prima del segnale di partenza, ma lo è la reciproca posizione nel momento in cui l'ingaggio è avvenuto: la barca che si ingaggia sottovento da libera dalla poppa non è soggetta alla 17 fino allo start.....ma lo diventa nel momento del segnale.....ovviamente se è ancora ingaggiata.

Ciao

[lupo planante]

Albert, loro sono arrivati molto più veloci di noi da sottovento e più orzati(non chiedermi come mai, non ero io al timone e nemmeno alla randa) noi arrivavamo dal traverso sotto la barca giuria e ci hanno orzato contro appena hanno potuto un po come la figura sotto dello schema di davide, quindi probabilmente loro hanno ingaggiato noi.

[lupo planante]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Lupo, se loro erano in bolina e più veloci di voi al traverso (sic!) temo proprio che alle due lunghezze loro fossero già più avanti della vostra linea di poppa.

Però, scusa ...
- eravate a +6 ...
- eravate al traverso ...
- eravate abbastanza sotto un First 45 impallato sulla linea di partenza da riuscire a virarci sotto ...

Ma stavate andando a fragoline di bosco??

...vince cosa ti posso dire se non che hai ragione, anzi hai ragionissima ma è successo un po come quando da giovani il sabato sera semirubavamo la macchina del papà per tirar su un po di pelo e con qualche amico si andava a fare 2 sgomme fuori dalle discoteche diciamo che l'approccio alla regata, la preparazione dell'equipaggio e l'anzia di rovinare la macchina del papi era quella.... e qui si spiegano tutte ste minchiate fatte in sta regata....

nullatogliendo che le regole son uguali sia per chi arriva primo che per chi arriva ultimo.

[ddavidee]

Citazione:Albert ha scritto:
la barca che si ingaggia sottovento da libera dalla poppa non è soggetta alla 17 fino allo start.....ma lo diventa nel momento del segnale.....ovviamente se è ancora ingaggiata.

siccome sono duro di zucca e vorrei capire...portate paziena:
Una volta partiti non posso più orzare oltre!?
Sul manuale trovo queste due spiegazioni che mi confondono:

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LA ROSSA POTREBBE ANCHE ORZARE PER PROTEGGERSI...


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A E' CON LA PRUA AL VENTO E HA IL DIRITTO DI FARLO PRIMA E DOPO IL COLPO DI PARTENZA SE L'INGAGGIO NON E' STATO STABILITO DA LIBERO DALLA POPPA.
DOPO IL SEGNALE NON DEVE NAVIGARE SOPRA LA GIUSTA ROTTA [color=brown]SE HA STABILITO L'INGAGGIO DA LIBERO DALLA POPPA[color='brown]
Quindi io interpreto che dopo il segnale posso navigare sopra la giusta rotta solo se ero già ingaggiato come nel primo esempio per proteggersi

:smiley39:cosa è giusto?

[marbr]

hei Lupo ma questa regata l'avete percaso fatta su Mandolino?

adoro lo Swan 45, che barca!

[albert]

Citazione:ddavidee ha scritto:

:smiley39:cosa è giusto?

Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

La regola 21.1 non fa al nostro caso e la lasciamo stare perchè ai + 6 siamo tutti ancora nel lato di prepartenza, dunque nessuna barca è sul lato di percorso diretta verso una delle estremità per rientrare (in pratica: nessuno sta tentando di tornare indietro per ripartire dopo aver tagliato la linea ).

In italiano anzichè in 'regatese' (mi perdonino gli udr): la differenza sostanziale di quello che può fare la barca sottovento nei confronti di quella sopravvento dipende da come si è stabilito l'ingaggiamento della barca che arriva da poppa più veloce:

a) se la barca che arriva da poppa (gialla) si è ingaggiata sopravvento, la barca davanti e sottovento (blu) (che in questo caso è la barca attaccata) è libera di difendersi (con la sola limitazione della 16.1, ovvero di dare un minimo di tempo e spazio all'altra per rispondere alle variazioni di rotta) sia prima che dopo il segnale di partenza.

Esempio a:

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b) se la barca che arriva da poppa (blu) si è ingaggiata invece sottovento (in questo caso è dunque la barca attaccante), pur avendo i diritti della barca sottovento come da reg. 11, questi diritti le vengono limitati da 15 e 16.1 prima del segnale di partenza ovvero quando non è ancora stabilita la giusta rotta, e sostanzialmente dalla 17 dopo il segnale, momento in cui la giusta rotta per la boa al vento senza altre barche dovrebbe essere la bolina con la vmg massima, rotta su cui dunque 'dovrebbe' più o meno disporsi.

Esempio b):

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E' forse più chiaro detto così ?

Ciao

P.S. se poi vogliamo approfondire il discorso su come e quando si può sfracellare qualcuno sulla barca comitato e quando invece non si può, possiamo aprire altri capitoli.....

[Peter]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:ddavidee ha scritto:

:smiley39:cosa è giusto?

Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

La regola 21.1 non fa al nostro caso e la lasciamo stare perchè ai + 6 siamo tutti ancora nel lato di prepartenza, dunque nessuna barca è sul lato di percorso diretta verso una delle estremità per rientrare (in pratica: nessuno sta tentando di tornare indietro per ripartire dopo aver tagliato la linea ).

In italiano anzichè in 'regatese' (mi perdonino gli udr): la differenza sostanziale di quello che può fare la barca sottovento nei confronti di quella sopravvento dipende da come si è stabilito l'ingaggiamento della barca che arriva da poppa più veloce:

a) se la barca che arriva da poppa (gialla) si è ingaggiata sopravvento, la barca davanti e sottovento (blu) (che in questo caso è la barca attaccata) è libera di difendersi (con la sola limitazione della 16.1, ovvero di dare un minimo di tempo e spazio all'altra per rispondere alle variazioni di rotta) sia prima che dopo il segnale di partenza.

Esempio a:

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b) se la barca che arriva da poppa (blu) si è ingaggiata invece sottovento (in questo caso è dunque la barca attaccante), pur avendo i diritti della barca sottovento come da reg. 11, questi diritti le vengono limitati da 15 e 16.1 prima del segnale di partenza ovvero quando non è ancora stabilita la giusta rotta, e sostanzialmente dalla 17 dopo il segnale, momento in cui la giusta rotta per la boa al vento senza altre barche dovrebbe essere la bolina con la vmg massima, rotta su cui dunque 'dovrebbe' più o meno disporsi.

Esempio b):

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E' forse più chiaro detto così ?

Ciao

P.S. se poi vogliamo approfondire il discorso su come e quando si può sfracellare qualcuno sulla barca comitato e quando invece non si può, possiamo aprire altri capitoli.....

spiegazione ed interpretazione perfetta Albert(da UdR)

[ddavidee]

molllltooo più chiaro
grazie Albert e...
aggiungerei grazie di esistere ADV!
Era scontato che la regola 21.1 non centrasse era solo per far notare l'orzata(non da bere)per proteggersi.
Forse non mi era ben chiaro cosa volesse dire esattamente la frase riportata nelle immagini che ho messo ('...L'INGAGGIO DA LIBERO DALLA POPPA...')
Nel caso 'a' e 'b' hanno due tipi diversi di ingaggio.
Domanda: nel caso 'a' la barca più veloce gialla si è ingaggiata dando i diritti di rotta alla blu quindi la blu non è soggetta alla regola 15 (quando una barca acquisisce diritto di rotta,essa deve inizialmente dare all'altra barca lo spazio per tenersi discosta,A MENO CHE NON ACQUISISCA TALE DIRITTO A CAUSA DI AZIONI DELL'ALTRA BARCA)oppure ho toppato di nuovo?
Cambia se la barca blu orza apposta per ingaggiare la gialla che magari navigava alla stessa velocità?
Lo soò troppe domande,forse è meglio che vado a scuola
P.S. se poi vogliamo approfondire il discorso su come e quando si può sfracellare qualcuno sulla barca comitato e quando invece non si può, possiamo aprire altri capitoli.....
NON VEDO L'ORA!

[albert]

Citazione:ddavidee ha scritto:
....
Domanda: nel caso 'a' la barca più veloce gialla si è ingaggiata dando i diritti di rotta alla blu quindi la blu non è soggetta alla regola 15 (quando una barca acquisisce diritto di rotta,essa deve inizialmente dare all'altra barca lo spazio per tenersi discosta,A MENO CHE NON ACQUISISCA TALE DIRITTO A CAUSA DI AZIONI DELL'ALTRA BARCA)oppure ho toppato di nuovo?

Giusto !

Citazione:Cambia se la barca blu orza apposta per ingaggiare la gialla che magari navigava alla stessa velocità?

Si, ma solo inizialmente perchè, avendo modificato la rotta, la blu è soggetta alla 16.1, ma subito dopo che ha dato lo spazio strettamente necessario alla gialla per rispondere, si torna alla medesima situazione dello schema a.

Citazione:P.S. se poi vogliamo approfondire il discorso su come e quando si può sfracellare qualcuno sulla barca comitato e quando invece non si può, possiamo aprire altri capitoli.....
NON VEDO L'ORA!

Ok. appena ho un po' di tempo vedo di postare qualche esempio ....e so per esperienza che qualcuno degli incazzati 'spiaccicatori di professione' potrebbe restare scioccato

Ciao

P.S.: però se qualche udr volesse prendere in mano la situazione, io farei anche un passo indietro

[ddavidee]

sei un grande ALBERT
e come direbbe il mio capo...<font face='Lucida Console]TI VOGLIO NELLA MIA SQUADRA!!![color='Lucida Console]
ma questa è un'altra storia
ciao

[albert]

Come promesso, ma per questa sera (poi vado a casa) cominciamo dal facile:

Premessa: il segnale di start è contemporaneo alla posizione 3 nel primo schema e alla posizione 4 nel secondo.

caso a:

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caso b:

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Sembrano due situazioni analoghe, ma in realtà sono ben diverse.

Perchè ? perchè nel caso a) non si applicano le regole della sezione C in quanto le barche 'si stanno avvicinando per partire', dunque tutto regolare.

Le regole della Sezione C non si applicano ad una boa di partenza circondata da acque navigabili o al suo cavo di ormeggio dal momento in cui le barche si stanno avvicinando ad essi per partire sino a quando li hanno passati

Invece nel caso b si applicano, e si applica in particolare la regola 19.2 (b), in quanto, come si vede, le barche non si stanno avvicinando per partire, perchè sono in largo anticipo ed infatti la gialla ha il tempo di poggiare e lascare e poi riorzare e poi finalmente partire......dunque blu protesta e gialla (forse) a casa...

19.2 (b)Dare Spazio ad un Ostacolo: Quando le barche sono ingaggiate la barca esterna deve dare alla barca interna spazio tra essa e l’ostacolo, a meno che essa sia stata impossibilitata a farlo dal momento in cui l’ingaggio è iniziato.

Attenzione: la barca comitato fino allo start non è una boa, ma è un ostacolo senza parte prescritta, dunque la gialla, se vuole lasciarlo a sinistra e portare di là anche la blu, può farlo in virtù della reg. 19.2 a):

19.2 Dare Spazio ad un Ostacolo
(a) Una barca con diritto di rotta può scegliere di passare un ostacolo da qualsiasi parte

ma se lo vuole lasciare a dritta, deve lasciare lo spazio per farlo anche alla blu, sempre che nel momento in cui quest'ultima si è ingaggiata, la gialla (come in questo caso) abbia avuto la possibilità di lasciarlo.

Vita vissuta: quante volte capita che quando manca ancora un minuto, e dunque non ci si sta ancora avvicinando alla linea per partire, le barche che si ingaggiano sottovento tentino di sfracellare sulla barca comitato tutte quelle sopravvento, ritenendo per di più di essere nel giusto ?

Ecco....se qualche udr di passaggio vuol dare la sua benedizione (oppure la disapprovazione).....attendiamo a capo chino .

Ciao

[suzukirf600]

Interessante...
Se gialla non andasse mai oltre il traverso (ovvero continuasse sempre ad avvicinarsi per partire) cambierebbe qualcosa?

In altri termini... una barca che poggia non si sta più avvicinando per partire?
Tieni conto che praticamente tutti a pochi secondi dallo start poggiamo (per prendere velocità).

Suzuki

[ddavidee]

Citazione:albert ha scritto:
e so per esperienza che qualcuno degli incazzati 'spiaccicatori di professione' potrebbe restare scioccato

Io non ho mai schiacciato!(spiaccicato) ma sono scioccato ugualmente...:42:quindi nella prefazone: Le regole della Sezione C non si applicano ad una boa di partenza circondata da acque navigabili o al suo cavo di ormeggio dal momento in cui le barche si stanno avvicinando ad essi per partire sino a quando li hanno passati
ignoravo il dettaglio importantino scritto in rosso.
Credo che poggiando per prendere velocità ti avvicini comunque per partire,l'importante è avvicinarsi alla linea di partenza.[:94]

[albert]

Citazione:suzukirf600 ha scritto:
Interessante...
Se gialla non andasse mai oltre il traverso (ovvero continuasse sempre ad avvicinarsi per partire) cambierebbe qualcosa?

In altri termini... una barca che poggia non si sta più avvicinando per partire?
Tieni conto che praticamente tutti a pochi secondi dallo start poggiamo (per prendere velocità).

Suzuki

Come ho già premesso non sono un udr, dunque ho esperienza diretta di queste cose per vicende cui ho assistito, ed indiretta per relazioni di udr che tengono interessanti 'lezioni' di regolamento e di comportamento.

In queste circostanze contano moltissimo due cose: la 'cultura' di chi fa parte del cdp e come vengono presentate le cose (compresi eventuali testimoni): è ovvio che se uno dei due convocati non conosce il regolamento e queste sottili differenze, sarà messo in croce da chi sa e di conseguenza dal cdp..

La poggiata lungo linea è una prova inequivocabile che non ci si stava avvicinando alla boa (o barca) per partire, e se si trova un testimone che vede o il cdr vede, il gioco è fatto: a questo proposito faccio notare che il testo chiaramente si riferisce all'avvicinamento 'alla boa ed al suo ancoraggio' per partire e non genericamente all'avvicinamento alla linea per partire, dunque se si va lungo linea, anche senza allontanarsi da questa, lasciando a poppa la barca comitato prima dello start è ben difficile sostenere che ci si stava avvicinando a questa per partire.

Comunque, usualmente, se il botto o la schivata avvengono negli ultimi 10/15 secondi.....è facile dimostrare che si stava partendo, se avvengono 40/50 secondi prima (come succede spesso) e la barca comitato è lunga 8 metri, non è impossibile dimostrare che non ci si stava avvicinando alla barca per partire.....

Ciao

P.S. Riprendo qui una raccomandazione di vince, perchè non si pensi che io suggerisca di infilarsi in questi gineprai: a meno che non sia indispensabile andare subito a destra e che si corra in monotipo, non è mai salutare mettersi nei casini e farsi 'incantonare' a torto o a ragione sotto la barca comitato......ci sono buone probabilità di fare a sportellate, di perdere del tempo prezioso e molte volte, anche se si ha ragione di passare la serata in sala udienza con esiti incerti invece che al bar con l'equipaggio.
Questi scampoli di regolamento ritengo siano utili però nel caso si venga 'presi in mezzo' e ci si debba difendere da qualche 'prepotenza'..

[Peter]

Citazione:albert ha scritto:
Come promesso, ma per questa sera (poi vado a casa) cominciamo dal facile:

Premessa: il segnale di start è contemporaneo alla posizione 3 nel primo schema e alla posizione 4 nel secondo.

caso a:

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caso b:

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Sembrano due situazioni analoghe, ma in realtà sono ben diverse.

Perchè ? perchè nel caso a) non si applicano le regole della sezione C in quanto le barche 'si stanno avvicinando per partire', dunque tutto regolare.

Le regole della Sezione C non si applicano ad una boa di partenza circondata da acque navigabili o al suo cavo di ormeggio dal momento in cui le barche si stanno avvicinando ad essi per partire sino a quando li hanno passati

Invece nel caso b si applicano, e si applica in particolare la regola 19.2 (b), in quanto, come si vede, le barche non si stanno avvicinando per partire, perchè sono in largo anticipo ed infatti la gialla ha il tempo di poggiare e lascare e poi riorzare e poi finalmente partire......dunque blu protesta e gialla (forse) a casa...

19.2 (b)Dare Spazio ad un Ostacolo: Quando le barche sono ingaggiate la barca esterna deve dare alla barca interna spazio tra essa e l’ostacolo, a meno che essa sia stata impossibilitata a farlo dal momento in cui l’ingaggio è iniziato.

Attenzione: la barca comitato fino allo start non è una boa, ma è un ostacolo senza parte prescritta, dunque la gialla, se vuole lasciarlo a sinistra e portare di là anche la blu, può farlo in virtù della reg. 19.2 a):

19.2 Dare Spazio ad un Ostacolo
(a) Una barca con diritto di rotta può scegliere di passare un ostacolo da qualsiasi parte

ma se lo vuole lasciare a dritta, deve lasciare lo spazio per farlo anche alla blu, sempre che nel momento in cui quest'ultima si è ingaggiata, la gialla (come in questo caso) abbia avuto la possibilità di lasciarlo.

Vita vissuta: quante volte capita che quando manca ancora un minuto, e dunque non ci si sta ancora avvicinando alla linea per partire, le barche che si ingaggiano sottovento tentino di sfracellare sulla barca comitato tutte quelle sopravvento, ritenendo per di più di essere nel giusto ?

Ecco....se qualche udr di passaggio vuol dare la sua benedizione (oppure la disapprovazione).....attendiamo a capo chino .

Ciao

Da UdR di passaggio avrei fatto lo stesso ragionamento