vele grasse e vele magre.. differenze?

[ZK]

e' tanto che non provoco una discussione, so pieno di avvertimenti e cio mi fa pensare che possano non essere gradite.

so rimasto un po male per quello che scriveva Karlo e questa immagine la dedico a lui.

questi due fiocchi hanno una geometria identica, il leggero ha una superficie un poco maggiore dovuta al grasso, sono realizzati in lamina a filo continuo e la barca ci sta vincendo tutte le regate che fa da un anno, lo dico solo per dire che non sono disegni buttati li a caso.(non sono miei)

vi invito a confrontare prima della sezione mediana (quello che mostra la sezione della vela in basso al centro) gli angoli di attacco e di uscita e quel diagramma sulla destra.
da quel diagramma si capisce subito se una vela e' magra o grassa, e' il diagramma delle catene verticali.

se si immaginasse la vela costruita da tante cime che partono dalla penna ed arrivano sulla base il diagramma indica la loro lunghezza relativa.
sono piu lunghe quelle in prossimita del massimo grasso e piu corte in prossimita di inferitura e balumina.

ho messo anche il diagramma del camber, fa vedere dove si trova verticalmente il punto di massimo grasso, non e' un punto di progetto, e' come la catenaria (luf) all' estrema destra, sta li perche li e' il baricentro delle pressioni sulla vela.

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mi vado a comprare patatine e birra.. ciao

[nedo]

ZK questa è materia per esperti, mi metto lì buono buono e aspetto curioso di leggere i commenti !!

Ciao

[ZK]

sicuramente disegnare una vela da zero e' una cosa no difficile, di piu.
in genere nessun velaio parte da zero ma in base alle situazioni corregge profili che ha gia in archivio.
mi piacerebbe se il velista medio capisse che la forma della vela dipende da quel diagramma sulla sinistra, si puo anche immaginare come una buona approssimazione del disegno dei ferzi.
la prima osservazione che mi piacerebbe condividere:
i ferzi che danno la forma alla vela sono quelli bassi.
tanto per capire il risvolto di questa cosa... se si taglia la base ad una vela essa perrdera la sua forma, e la curva del luf non corrispondera piu alla zona del massimo luf e di conseguenza anche il camber verra deformato.
non pretendo di spiegare come si disegna (anche perche non so un gran che) ma un po di cose da capire ci sono.. l' angolo di attacco di una vela magra e' minore di quello di una vela grassa e sono angoli importanti.. senza kutta le vele non potrebbero far risalire il vento alle barche, ma.. i velai le facevano cosi anche prima di conoscere l' esistenza dell' uomo della circolazione.
....
come si fa a cambiare marcia se non si sa come funziona un cambio? io lo so ma questo di me uno bravo a cambiare.. tuttavia anche nella riparazione capire come funziona e quali sono le zone da rinforzare e da non modificare per garantire la tenuta puo essere importante anche per quelli che non hanno intenzione di fare lunghe o navigazioni oceaniche.

io quel poco che ho imparato nel disegno delle vele lo ho imparato seguendo la costruzione pre informatizzata, quando il disegno partiva dal calcolarsi le catenarie per definire la forma dei ferzi... tuttavia i programmini esistenti li conosco quasi tutti.. se avete voglia di capire come e cosa.. visto che c'e' sempre gente che vorrebbe disegnarsele da soli.. almeno partire da un po di conoscenze.

[shein]

l'angolo di attacco viene assunto minore alle estremità rispetto al centro in base a (per colpa di) la catenaria prevista?

[mckewoy]

io so meticcio e de sti cazzi nun m'impiccio. però mi interessa, sono espertissimo in sole di rande di sola.

[Gundam]

avresti l'opportunita di postare anche i medesimi dati per una barca di dimensioni simili ma piu leggera? Sarebbe interessante il confronto

[albert]

Per la descrizione della vela mancherebbero alcune videate ed alcuni dati.

Comunque ciò che si vede qui va a spiegazione di quella famosa discussione in cui ci "beccammo" con karlo quando affermava che le vele al giorno d'oggi sono talmente piatte che si possono produrre da una lastra piana arrotondata sul contorno.

La spiegazione di zk, per i non iniziati ai "programmini", lascia un pò a desiderare, se vogliamo che capiscano il significato del grafico a destra.

Il meccanismo funziona in questo modo: la vela viene suddivisa idealmente in un numero finito di trapezi, (immaginate i pannelli di un taglio cross-cut), poi in base alle indicazioni relative sulla forma 3d descritta con i profili, la loro posizione, gli angoli d'entrata e d'uscita e la posizione dei vincoli (tra cui la catenaria dello strallo), il software calcola quanto la superficie descritta si discosti da quella proiettata sul piano.

Questa è un'operazione esclusivamente conoscitiva a beneficio di quei velai che sono abituati a valutare la forma delle vele "a pavimento", perchè poi nella realtà la vela in volo assumerà la forma di progetto e ad esempio non troveremo la "luff curve" positiva che compare a destra, ma la vela si adatterà alla catenaria negativa dello strallo e quella quantità positiva che compare nel grafico sarà la quantità di tessuto in più necessaria e sufficiente a far descrivere alla superficie della vela il contorno del profilo anzichè la corda piana, e nella realtà non sarà necessariamente posizionato là sulla luff curve dove il grafico per convenzione ce lo mostra.

Lo stesso discorso si può ripetere se prendiamo in esame i "meno consueti" profili verticali; meno consueti, perchè siamo abituati a descrivere la forma in relazione ai profili che i filetti fluidi percorrono.

Ma se la forma si discosta dal piano in un verso, lo fa anche nell'altro: ecco che il software ci calcola quanto i lati dei nostri immaginari pannelli che rivestono la superficie 3d si discostano da quelli che starebbero piatti sul pavimento: le differenze nei pannelli in penna sono dell'ordine del mm, ma mano a mano che ci si avvicina alla parte bassa della vela, dove c'è una importante transizione tra la base molto "magra" e il primo quarto basso relativamente più grasso, le differenze cominciano a diventare più consistenti.

Se queste differenze vengono materialmente "accorpate" in una sommatoria e anzichè distribuite all'interno della vela con la forma dei pannelli (che può essere data geometricamente sulle giunture dei pannelli o disponendo gli stessi sopra o dentro uno stampo curvo) vengono invece disposte sui lati, la forma della vela in volo non sarà più quella descritta nel progetto 3d, ma sarà qualcosa di più o meno simile, a seconda di quanto il materiale sarà elastico e consentirà la "migrazione" del grasso dove la (de)pressione lo richiederà.

Dimenticavo una piccola ma importante notazione: una volta che la vela è assemblata, se la distenderete a pavimento, non troverete riscontro a nessuna di queste misure, poichè tutti gli eccessi di tessuto si distribuiranno nelle bolle che si formeranno "random" nella vela; potrete però trovare riscontro ad alcuni dati del progetto "spiattellando" coi piegoni alcune zone, come fanno ad esempio gli stazzatori per valutare l'allunamento effettivo delle balumine.

Non so se sono stato sufficientemente chiaro.....ma se la materia fosse semplicissima, qualsiasi tappezziere sarebbe in grado di realizzare vele efficienti ....

Per quanto riguarda le due vele specifiche, io in merito alla forma avrei un paio di idee leggermente diverse.....ma mi riservo quando sarò sul pc ed avrò un pò di tempo di fare un'analisi aero ed un confronto sui dati......poi vi faccio sapere.

[ZK]

io penso che non sia importante capire tutto di questi disegni, pero ci sono tre o quattro cose..

le tensioni nelle vele sono tutte verticali, dipendono dalla pressione sulla curvatura, piu catenaria ovvero piu curvatura meno tensione, sulla sezione orizzontale le vele hanno piccoli raggi di curvatura e piccole sollecitazioni.
il dacron allungandosi aumenta il raggio di curvatura e si auto riduce le tensioni.(il dacron triradiale e' una contraddizione nei termini, non tira ma sicuramente e' longevo per definizione)

le vele grazie agli effetti della viscosita vedono un vento apparente con angoli molto maggiori di quelli che sarebbero se si avrebbero con un fluido non viscoso

la catenaria dello strallo (come dice albert) modifica profondamente la forma della vela, anche delle vele estremamente rigide, c'e' piu catenaria per il leggero che per il medio.


lo svergolamento di progetto (quello che in qualche modo, giustamente vede shein ) e' un fattore molto importante perche riduce le zone fuori dalle forme ideali per generare portanza, le vele stanno in forma grazie alla differenza di pressione tra le facce, non sono delle superfici rigide. per questo motivo viene sacrificata la zone della penna e della base.

le vele rigide, quelle in cui il materiale non si deforma devono avere una forma nel corpo e non possono dipendere solo dal giro d' albero, pena la veloce delaminazione (e di questo si, me ne intendo)

mo vedo se faccio un po disegnini esplicativi.. so cose che a parole si spiegano male.

[N/A]

In effetti, per comprendere come sono distribuiti gli sforzi, basterebbe vedere una vela in membrana e come sono disposti i fili

[ZK]

in quel modo vedi la risposta che gente per altro molto preparata ha dato al problema, non la realta.
fammi fale un volo pindarico, per capire le sollecitazioni dulle sospensioni di una macchina guarderesti come sono gli ammortizzatori? aiuto!!! sto a butta in caciara pure questa

[Cloudbuster]

(03-10-2015 09:44)ZK Ha scritto:  in quel modo vedi la risposta che gente per altro molto preparata ha dato al problema, non la realta.
fammi fale un volo pindarico, per capire le sollecitazioni dulle sospensioni di una macchina guarderesti come sono gli ammortizzatori? aiuto!!! sto a butta in caciara pure questa

Va in caciara perche ti sei mangiato tabelle e immagini del primo post (o almeno io non vedo nulla:22 e quindi saltrano tutti i presupposti della discussione

[ZK]

(05-10-2015 22:54)Cloudbuster Ha scritto:  

(03-10-2015 09:44)ZK Ha scritto:  in quel modo vedi la risposta che gente per altro molto preparata ha dato al problema, non la realta.
fammi fale un volo pindarico, per capire le sollecitazioni dulle sospensioni di una macchina guarderesti come sono gli ammortizzatori? aiuto!!! sto a butta in caciara pure questa

Va in caciara perche ti sei mangiato tabelle e immagini del primo post (o almeno io non vedo nulla:22 e quindi saltrano tutti i presupposti della discussione

hai ragione, quel giorno ero nervosetto.. mi spiace.
se mi ricordo c'erano due profili uno grasso da leggero e uno piatto da tre.
magari li ripropongo nel 3d nuovo.. ora mi mnca proprio il tempo fisico.

[lord]

3D molto interessante, purtroppo non vedo nella premessa iniziale immagini

[tiger86]

(03-10-2015 09:44)ZK Ha scritto:  in quel modo vedi la risposta che gente per altro molto preparata ha dato al problema, non la realta.
fammi fale un volo pindarico, per capire le sollecitazioni dulle sospensioni di una macchina guarderesti come sono gli ammortizzatori? aiuto!!! sto a butta in caciara pure questa

Importante buttando in caciara non far confusione... Esistono pochi concetti e chiari da cui non si può prescindere, poi da questi si sviluppa una complesso ramo di scienza fluidodinamica, che è in mano ai velai e non ai tappezzieri, della quale è dannoso cercare di far banali semplificazioni per lo più senza offrire la chiave di lettura.

[ZK]

ho rimesso la grafica tolta, la fluidodinamica implicita in queste due vele e' ignorabile.
@Testa..la fibratura "visibile" che in questo caso manca del tutto e' solo una piccola parte di quella che lavora in una vela laminata, ci sono reti e spesso substrati piu o meno trasparenti che fanno un lavoro per certi versi piu duro di quello dei fili neri o diversamente colorati che mostrano in tutto il loro valore le direzioni "supposte" dal velaio delle sollecitazioni a trazione.

la cosa che deve colpire di questa immagine il velista e' che il grasso delle sezioni si origina dalla forma dei ferzi della base della vela. la differenza vera nelle forme sta nelle isoipse della base.. che poi sono quelle che cedono quasi subito nel dacron che non ha, a parte una leggera resinatura esterna la possiblita di reagire alle sollecitazioni di taglio.

[ZK]

mi sa che come provocatore valgo poco, quasi quasi la tolgo di nuovo l' immagine.. faceva piu audience senza.