2 pinne meglio di una?

[franco53]

stavo guardando le foto nella sezione VENDESI BARCA A VELA della OUTRE MER 33 e a parte le considerazioni su questa bellissima barca mi chiedevo se la scelta del cantiere nello scegliere le 2 pinne corte anzichè una lunga fosse dettata solo dal poter avere una barca adatta anche per i bassi fondali o anche ai fini della sicurezza (sbandamento laterale irreversibile)ma se il baricentro G si innalza non diventa più rischioso lo sbandamento....mi aspetto dagli ADV anche quelli molto tecnici una risposta esauriente al mio quesito in quanto vedo sbandare tutte le mie certezze che avevo al riguardo,un grazie anticipato a tuti e BV...ps - ho preferito aprire una ND al riguardo per non disturbare la vendita della barca

[spooky]

spesso la doppia deriva viene offerta in opzione dai cantieri francesi per chi naviga in zone con forti escursioni di marea per poter 'appoggiare' la barca sulla spiaggia quando il mare si ritira.
le doti veliche penso siano un pochino inferiori rispetto alla deriva singola.

[Rurik]

E' un argomento dibattuto al quale probabilmente vanno date risposte multiple. Per quanto alle forze in gioco, due è come una, senza pescare due metri. La chiglia doppia è tipica delle coste dove l'escursione di marea è tale che si finisce a tocca il fondo. E' pure una gran comodità quando si mette a terra la barca, come vedi non ha scalo. Ricordo una digressione al riguardo in uno dei libri di Lodigiani, perfetto 'scienziato' delle linee d'acqua.

[oudeis]

Dobbiamo fare una distinzione netta tra alcuni concetti, senza troppo complicare il discorso.
Dal punto di vista idrodinamico non c'è confronto di rendimento -specie in bolina- tra una pinna lunga e profonda
e due corte, ma questo ha significato prevalentemente sul campo di regata, mentre per gli aspetti pratici
di navigazione valgono le considerazioni che hanno fatto spooki e rurik. La comodità della doppia pinna è impagabile.
Riguardo invece alla stabilità trasversale e all'angolo 'di non ritorno' questo dipende da una serie di fattori
non solo legati alla profondità del bulbo, alla posizione di G, ma anche dalla forma dello scafo e dell'opera morta.
Un buon progettista sa introdurre i giusti parametri per ottenere il miglior
compromesso nell'ambito del tema propostogli, e di solito anche in caso di rovesciamento una barca seria
riesce a riportarsi in posizione dritta in un tempo ragionevole, se non sono intervenuti allagamenti o
danni di altro genere.
Ma sono esclusi da queste 'garanzie' i mostri da record e i costruttori improvvisati...

[gaspare.agate]

Tanti anni fa ho avuto una juet touberon, doppia pinna, ottima barca ma scarsa in bolina.

Citazione:oudeis ha scritto:
Dobbiamo fare una distinzione netta tra alcuni concetti, senza troppo complicare il discorso.
Dal punto di vista idrodinamico non c'è confronto di rendimento -specie in bolina- tra una pinna lunga e profonda
e due corte, ma questo ha significato prevalentemente sul campo di regata, mentre per gli aspetti pratici
di navigazione valgono le considerazioni che hanno fatto spooki e rurik. La comodità della doppia pinna è impagabile.
Riguardo invece alla stabilità trasversale e all'angolo 'di non ritorno' questo dipende da una serie di fattori
non solo legati alla profondità del bulbo, alla posizione di G, ma anche dalla forma dello scafo e dell'opera morta.
Un buon progettista sa introdurre i giusti parametri per ottenere il miglior
compromesso nell'ambito del tema propostogli, e di solito anche in caso di rovesciamento una barca seria
riesce a riportarsi in posizione dritta in un tempo ragionevole, se non sono intervenuti allagamenti o
danni di altro genere.
Ma sono esclusi da queste 'garanzie' i mostri da record e i costruttori improvvisati...

[doge49]

[quote]gaspare.agate ha scritto:
Tanti anni fa ho avuto una juet touberon, doppia pinna, ottima barca ma scarsa in bolina.[quote]


Qualcuno ha avuto modo di provare la differenza di una barca a deriva corta rispetto alla lunga? Perde molto di bolina o, per uso crocieristico è insignificante?

[franco53]

forse non sono stato preciso prima nell'esporre il quesito per cui ci riprovo:in una barca con 2 pinne il punto di non ritorno in un equilibrio statico e cioè l'angolo di sbandamento oltre il quale la barca non riesce più a raddrizzarsi (cioè quando il baricentro G va al di sopra del metacentro M)è maggiore o minore rispetto ad una con una chiglia tradizionale e in che percentuale una rispetto all'altra? i mostri che corrono per i primati hanno di solito le chiglie basculanti che in caso di rovesciamento(come successe a Soldini)con una serie di martinetti oleodinamici riescono a riportare il punto G al di sotto del punto M e riportare il tutto alla normalità ma per una barca a chiglia rigida questo non è possibile per cui la mia domanda è molto importante ai fini della sicurezza e nel decidere l'acquisto per una barca del genere,anche se ha il vantaggio dell'equilibrio in caso di bassa marea,ma poi perde e credo di parecchio nella bolina.

[rob]

Citazione:franco53 ha scritto:
in una barca con 2 pinne il punto di non ritorno in un equilibrio statico e cioè l'angolo di sbandamento oltre il quale la barca non riesce più a raddrizzarsi (cioè quando il baricentro G va al di sopra del metacentro M)è maggiore o minore rispetto ad una con una chiglia tradizionale e in che percentuale una rispetto all'altra?

non esiste una differenza 'tipica', le caratteristiche delle curve di stabilità possono essere 'migliori' o 'peggiori' indifferentemente con configurazione a chiglia doppia o a chiglia singola.

In altre parole preso un determinato scafo, si possono studiare configurazioni a una chiglia o a due chiglie con la stessa identica curva di stabilità statica. Toh, volendo essere pignoli al netto della variazione di posizione del centro di galleggiamento quando una chiglia esce dall'acqua, ma per una chiglia in ghisa o piombo (quindi di volume relativamente ridotto rispetto allo scafo) non cambia praticamente niente.

Con buona pace delle teorie postturboquantiche che ogni tanto si leggono tipo 'bozze nella curva di stabilità quando la seconda chiglia arriva in verticale' o amenità simili

per una volta che non è opppinione ma fisica

[Observer]

Non so se riesci a trovarlo su internet, ma un paio d'anni fa 'Voile & Voiliers' aveva pubblicato un bellissimo articolo comparativo su chiglia unica e bichiglia (loro sono al top perchè hanno entrambe le condizioni Mediterraneo/Nord Atlantico).
Comunque diceva chiaro che i pro e contro si equivalgono (quidi scelta a discrezione di cosa l'armatore giudica prioritario) in Atlantico (con forti maree), ma in Mediterraneo assolutamente senza senso la bichiglia.

BV

[doge49]

Citazione:Observer ha scritto:
Non so se riesci a trovarlo su internet, ma un paio d'anni fa 'Voile & Voiliers' aveva pubblicato un bellissimo articolo comparativo su chiglia unica e bichiglia (loro sono al top perchè hanno entrambe le condizioni Mediterraneo/Nord Atlantico).
Comunque diceva chiaro che i pro e contro si equivalgono (quidi scelta a discrezione di cosa l'armatore giudica prioritario) in Atlantico (con forti maree), ma in Mediterraneo assolutamente senza senso la bichiglia.

BV

Mah, con i porti canale dell'Adriatico, spesso con mezzo metro di bassa marea non riesci a tornare a casa.
Io un mezzo pensierino ce l'avevo fatto.

[Observer]

Citazione:doge49 ha scritto:

Citazione:Observer ha scritto:
Non so se riesci a trovarlo su internet, ma un paio d'anni fa 'Voile & Voiliers' aveva pubblicato un bellissimo articolo comparativo su chiglia unica e bichiglia (loro sono al top perchè hanno entrambe le condizioni Mediterraneo/Nord Atlantico).
Comunque diceva chiaro che i pro e contro si equivalgono (quidi scelta a discrezione di cosa l'armatore giudica prioritario) in Atlantico (con forti maree), ma in Mediterraneo assolutamente senza senso la bichiglia.

BV

Mah, con i porti canale dell'Adriatico, spesso con mezzo metro di bassa marea non riesci a tornare a casa.
Io un mezzo pensierino ce l'avevo fatto.

Come tutti gli articoli era per forza generico, poi i casi particolari vanno valutati caso per caso.

Tra l'altro essendo francesi quando parlano di 'Mediterraneo' è facile che intendano solo quello Occidentale, e magari Grecia e Turchia

Però il pro più importante era non tanto il basso pescaggio (da loro sono anche molto diffuse le chiglie retrattili) quanto il fatto che si possono appoggiare e spiaggiare con bassa marea.
Nel tuo caso (ma detto da Torino e da dietro una tastiera:blush forse sarebbe meglio una chiglia retrattile, più performante del bichiglia ma con basso pescaggio.

BV

[oudeis]

Citazione:franco53 ha scritto:
forse non sono stato preciso prima nell'esporre il quesito per cui ci riprovo:in una barca con 2 pinne il punto di non ritorno in un equilibrio statico e cioè l'angolo di sbandamento oltre il quale la barca non riesce più a raddrizzarsi (cioè quando il baricentro G va al di sopra del metacentro M)è maggiore o minore rispetto ad una con una chiglia tradizionale e in che percentuale una rispetto all'altra? i mostri che corrono per i primati hanno di solito le chiglie basculanti che in caso di rovesciamento(come successe a Soldini)con una serie di martinetti oleodinamici riescono a riportare il punto G al di sotto del punto M e riportare il tutto alla normalità ma per una barca a chiglia rigida questo non è possibile per cui la mia domanda è molto importante ai fini della sicurezza e nel decidere l'acquisto per una barca del genere,anche se ha il vantaggio dell'equilibrio in caso di bassa marea,ma poi perde e credo di parecchio nella bolina.

Non è proprio così, per stabilire l'angolo di 'vanishing' della stabilità si deve considerare anche la forma dello scafo, perchè
il centro di spinta (quella positiva di archimede) si sposta molto
con lo sbandamento, ed è solo quando G lo scavalca che la barca scuffia.
Chiglia unica o doppia non ha influenza significativa su ciò.

[doge49]

x Observer,

concordo con quello che dici è che ... le due pinne sono fisse e quindi sono uno 'smenamento' in meno e non ti occupano lo spazio della cantina.

[Observer]

Citazione:doge49 ha scritto:
x Observer,

concordo con quello che dici è che ... le due pinne sono fisse e quindi sono uno 'smenamento' in meno e non ti occupano lo spazio della cantina.

Confermi quanto pensavo, stando dietro una tastiera mi sembra tutto più facile

[bluebarbjack]

Citazione:Observer ha scritto:

Citazione:doge49 ha scritto:
x Observer,

concordo con quello che dici è che ... le due pinne sono fisse e quindi sono uno 'smenamento' in meno e non ti occupano lo spazio della cantina.

Confermi quanto pensavo, stando dietro una tastiera mi sembra tutto più facile

la deriva mobile è una cosa, la chiglia retrattile un'altra.
a seconda delle dimensioni dell'imbarcazione può avere senso l'una o l'altra.
poi si possono avere soluzioni dove parte della chiglia è fissa e la deriva mobile è inserita nella struttura della chiglia fissa.
in questo caso la 'cantina' non è interessata.
la chiglia retrattile ha senso su imbarcazioni molto grandi, dove il pescaggio viene ridotto con un sistema idraulico di sollevamento, anche in questo caso inserito all'interno della struttura della chiglia fissa, oppure su imbarcazioni molto sportive dove la scassa è passante sino alla coperta. soluzioni intermedie come quella del Bisso Two, anche se intellignti, non hanno dato buoni risultati reali.
se si hanno problemi di pescaggio seri ritengo la deriva mobile integrale la soluzione migliore. le dppie chiglie hanno senso solo per grandi escursioni di marea, per evitare che la barca vada ad appoggiarsi su un fianco in bassa, rischiando l'affondamento per impossibilità di ritorno al salire della marea a causa del braccio di incaglio della chiglia lunga.