Bulloni deriva Oceanis 411

[kermit]

Falanghì guarda che se prendi una toppata mica è un dramma, non sei riuscito a capire una testata smontata e che nessuno di quei prigionieri serviva per serrarla al monoblocco pazienza!


Comunque guarda quest'assemblaggio dei motori Porsche (non esiste solo Lamborghini...) vai al punto 2:16 dimmi se vedi prigionieri quando assembla la testata ai cilindri

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[ste.fano]

Per mettere d'accordo tutti c'è una terza soluzione:
BULLONE (qualche centimetro più lungo) in modo che sia affondabile a "pacco" più DADO e CONTRODADO per serrare la chiglia!
Semplice no?

[andros]

in effetti qui i prigionieri non esistono. (comunque i prigionieri devono andare a pacco per ovvi motivi)
ma le tecniche evolvono o si differenziano a seconda delle necessità e dei costi.
con le viti si elimina un'operazione che nei grandi numeri son palanche.
nel vp serie 2000 ci sono bulloni.
le crociate servono a ben poco.

[timeout]

E nel frattempo trenuvole si è dato all'ippica pensando che la vela è solo per professionisti operai montatori di testate a volte del caxxo
Bv

[falanghina]

(09-03-2017 20:43)pippuzzo Ha scritto:  Io mi ripeto che caxxo hanno a che vedere l'accoppiamento bulbo scafo con i motori siano essi della Vespa o della Miura?

Hanno a che fare.

- SE, è vero come E' vero, laddove serve un accoppiamento in condizioni critiche si sceglie il prigioniero (marmitte, testate, chi più ne ha ne metta)

- SE questa tecnologia è quella che recupera le imprecisioni mandando tutto a pacco, facendo tenuta su filetti ed in lamatura, recuperando il parallelismo in testa attraverso la duplice azione di dado e controdado

- SE i bulbi sono sempre stati accoppiati con questa tecnologia (vedi filmati e testimonianze varie)

Allora....di che stavamo parlando?
Ah già...la testata caduta a terra col prigioniero storto dimostra che il prigiogniero non è stato disegnato dall'ingeniere che non ha lavorato alla NASA.

[Tatone]

Mi spiace per Falanghina, che mi è molto simpatico, ma dal punto di vista tecnico tirare un bullone oppure tirare un dado su un prigioniero è praticamente la stessa cosa.
Parlando di barche, le pinne sono nate con i prigionieri perché le barche di una volta erano oggetti di qualità, le pinne erano praticamente tutte realizzate in piombo e questo comportava creare una "gabbia" strutturale in acciaio (con i prigionieri saldati alla gabbia stessa) che veniva immessa nello stampo in cui si colava il piombo. Ovviamente, impensabile "filettare" il piombo per metterci un bel bullone dall'alto, non avrebbe mai potuto avere le caratteristiche meccaniche di minima...
Solo con l'avvento delle barche "da crociera" economiche con le zavorre in ghisa, qualcuno ha forse pensato che filettare la ghisa, infilarci dentro un bel prigioniero, quindi montarlo sulla barca tirando dall'interno un bel dado era in realtà uno spreco economico, la stessa cosa poteva essere benissimo realizzata con una manovra sola, infilando nel bulbo dei bei bulloni dall'alto invece dei prigionieri...
C'è anche una ragione tecnica, se ci pensate un po'... Il bullone posso farlo con la parte che attraversa lo scafo liscia, senza scavargli la filettatura e lasciando quindi il diametro più largo del bullone grezzo. Con un chiaro vantaggio in termini di resistenza alle sollecitazioni a fatica rispetto al perno tutto filettato, a pari diametro naturalmente. Quest'ultima è una mia semplice opinione, opinabile appunto!

[kermit]

Giuste considerazioni quelle di Tatone a cui aggiungo la domanda, è più solida la testa di una vite che nasce tutt'uno alla vite oppure il dado avvitato sul prigioniero? Io credo senza dubbio la testa della vite....

[falanghina]

(09-03-2017 22:13)Tatone Ha scritto:  Mi spiace per Falanghina, che mi è molto simpatico, ma dal punto di vista tecnico tirare un bullone oppure tirare un dado su un prigioniero è praticamente la stessa cosa.
...

Questo è certo, Tatone.
Il finale del prigioniero e il dado sulla vite lavorano nello stesso identico modo.

Altra cosa è la tenuta del prigioniero che chiude a pacco sulla lamatura o comunque sul foro filettato.
La radice di questo oggetto lavora in modo differente del dado di un bullone: non a caso può terminare bombata, svasata , sferica, con sfera ecc. ecc. proprio per accettare la prima deformazione del filetto.

Permette un sacco di cose che il bullone non può fare.
Accoppiamento, recupero dell'esubero, maggior tenuta, deformazione del filetto controllata, montaggio in fori non passanti (tipico caso dell'accoppiamento della deriva).

Non è la stessa cosa....specie perché la filettatura sul foro della deriva tiene fisiologicamente meno di quella di un dado: per questo serve andare a pacco con certezza, cosa che la vite NON PUO' FARE.


Inoltre avendo la possibilità di avere già montato il perno sulla deriva vi è la possibilità di avere sia un accoppiamento accurato, sia una guarnizione impermeabilizzante.

[falanghina]

Vite prigioniera
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Prigionieri montati sulla cassa di una turbina a vapore
In meccanica, la vite prigioniera (in inglese Stud), o più semplicemente prigioniero è un particolare tipo di vite, che si presenta senza testa e filettata in ambedue le estremità e che è fatta per essere forzata nella madrevite: il serraggio avviene quando i filetti incompleti della vite penetrano all'imboccatura della madrevite provocando sui filetti della stessa una leggera deformazione che garantisce il bloccaggio.

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Se lo dice Wikipedia....

[ZK]

Quando si serra una "vite" si provoca una sollecitazione sui filetti.

provate ad avvitare o a svitare in navigazione un arridatoio sopravento e poi uno sottovento.

e molto facile che su quello sopravento, sotto massimo carico qualcosa si rovini, se si rovina un prigioniero o un dado si cambiano, se si rovina la filettatura di un carter o di una chiglia, pure?

e certo Bernie, replichera :" ma le filettature si "rifanno"!

questo e' vero, e io sono qui per dargli ragione, in fondo a me.. che mi importa?

finot? quello che gli arridatoi si svitano con la mola? sicuri che c'entri qualcosa con la scelta degli arridatoi e delle viti ?

quelle viti possono reggere 30 o quaranta volte le sollecitazioni della chiglia, una bella lucidata e buon vento.

[N/A.]

(09-03-2017 23:51)ZK Ha scritto:  Quando si serra una "vite" si provoca una sollecitazione sui filetti.

provate ad avvitare o a svitare in navigazione un arridatoio sopravento e poi uno sottovento.

e molto facile che su quello sopravento, sotto massimo carico qualcosa si rovini, se si rovina un prigioniero o un dado si cambiano, se si rovina la filettatura di un carter o di una chiglia, pure?

e certo Bernie, replichera :" ma le filettature si "rifanno"!

questo e' vero, e io sono qui per dargli ragione, in fondo a me.. che mi importa?

finot? quello che gli arridatoi si svitano con la mola? sicuri che c'entri qualcosa con la scelta degli arridatoi e delle viti ?

quelle viti possono reggere 30 o quaranta volte le sollecitazioni della chiglia, una bella lucidata e buon vento.

Ma cosa dici???
Ma ti rileggi??

[Luciano53]

Tecnicamente dotti Amici,
non sono un esperto di meccanica ma non capisco il problema.
Voglio essere molto pratico, anche perchè ho un 381 con i bulloni.
Credo che un produttore di dimensioni colossali non si permetta sbagli progettuali tali da compromettere una produzione di esemplari in migliaia di unità, vendute e naviganti con soddisfazione dei proprietari.
Pur tenendo conto di differenze teologiche fra un sistema e l'altro, tenendo ben presente le esigenze di rapidità di montaggio, sono certo che le soluzioni adottate siano abbondantemente sovradimensionate rispetto alle forze in gioco.
Premesso quanto sopra mi chiedo:
Il bullone consente una più semplice sistituzione, ispezione anche con barca in acqua se necessario? SI
Quante barche imbullonate hanno perduto la chiglia? Non saprei ma sono pronto a scommettere non più di quelle con prigionieri, perchè credo che in eventi traumatici sia lo scafo a cedere più che il bullone/prigioniero.
Amici "bullonati", direi che possiamo navigare più che tranquilli.

[Tatone]

(10-03-2017 01:06)Luciano53 Ha scritto:  Amici "bullonati", direi che possiamo navigare più che tranquilli.

Assolutamente si!

E comunque, per rispondere a Falanghina, forzare un prigioniero in un foro filettato cavo non è come dirlo, va fatto con grande attenzione.
Di solito i prigionieri hanno il tratto centrale non filettato, in modo da deformare i filetti iniziali della madrevite e mai quelli in fondo al foro (non si deve andare "a pacco" sul fondo come dice Falanghina). Inoltre, la manovra di forzatura del prigioniero non è proprio banalissima, si fa con dado e controdado e sarebbe meglio usare una chiave dinamometrica per dare la giusta coppia senza né eccedere né risultare troppo scarsi.

L'unico vero vantaggio della soluzione con prigionieri è che consente numerosi montaggi e smontaggi, basta solo avere l'accortezza di cambiare i dadi (la madrevite nel foro è la parte più debole).
Mentre nel caso delle barche "bullonate" la cosa è un po' più delicata, se si è tirato troppo o si è preso un colpo il danno è di solito in carico alla filettatura del foro, che in caso di smontaggio dovrebbe quindi essere rifatta con un diametro maggiore per ripristinare le condizioni di massima sicurezza.

[kermit]

(09-03-2017 23:51)ZK Ha scritto:  Quando si serra una "vite" si provoca una sollecitazione sui filetti.

provate ad avvitare o a svitare in navigazione un arridatoio sopravento e poi uno sottovento.

e molto facile che su quello sopravento, sotto massimo carico qualcosa si rovini, se si rovina un prigioniero o un dado si cambiano, se si rovina la filettatura di un carter o di una chiglia, pure?

e certo Bernie, replichera :" ma le filettature si "rifanno"!

questo e' vero, e io sono qui per dargli ragione, in fondo a me.. che mi importa?

finot? quello che gli arridatoi si svitano con la mola? sicuri che c'entri qualcosa con la scelta degli arridatoi e delle viti ?

quelle viti possono reggere 30 o quaranta volte le sollecitazioni della chiglia, una bella lucidata e buon vento.

Francamente ci ho capito poco se parli con l'interruttore "ironico livornese" on a volte perdi il filo.
Comunque se tiri troppo un prigioniero è come tirare troppo una vite anche in questo caso rischi di rovinare la filettatura sulla chiglia e ti tocca rifarla a meno che tu non intenda un tipo di montaggio differente dalla filettatura sulla chiglia di cui ancora non si è parlato ossia un sistema (praticamente passato in disuso ormai) dove la chiglia ha delle scasse con foro passante e quindi il prigioniero (che a questo punto nemmeno sarebbe un collegamento con vite prigioniera ma con vite passante...) viene serrato con dado sia sulla chiglia sia all'interno della barca, ma allora tutto il discorso del "pacco" introdotto da Falanghina decade.
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Per capirci fino ad ora si è parlato di un collegamento tipo c (finot) ed un collegamento tipo b, tu ora parli del tipo a, l'immagine non è proprio pertinente ma è per capirci

[kermit]

(09-03-2017 22:49)falanghina Ha scritto:  Vite prigioniera
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Prigionieri montati sulla cassa di una turbina a vapore
In meccanica, la vite prigioniera (in inglese Stud), o più semplicemente prigioniero è un particolare tipo di vite, che si presenta senza testa e filettata in ambedue le estremità e che è fatta per essere forzata nella madrevite: il serraggio avviene quando i filetti incompleti della vite penetrano all'imboccatura della madrevite provocando sui filetti della stessa una leggera deformazione che garantisce il bloccaggio.

Se lo dice Wikipedia....

Caro Falanghina mi dispiace ma anche questa volta non hai dato una grande prova di correttezza e lealtà nel modo di fare, hai copiato da wikipedia solo la parte che ti piaceva e omesso la parte più scomoda che non ti piaceva che riporto qui:
"In meccanica, la vite prigioniera (in inglese Stud), o più semplicemente prigioniero è un particolare tipo di vite, che si presenta senza testa e filettata in ambedue le estremità e che è fatta per essere forzata nella madrevite: il serraggio avviene quando i filetti incompleti della vite penetrano all'imboccatura della madrevite provocando sui filetti della stessa una leggera deformazione che garantisce il bloccaggio.

Viene impiegata quando non è possibile o non risulta conveniente praticare un foro passante in ambedue i pezzi da unire, e quindi non si può utilizzare un normale bullone, e quando non si può neanche fare un foro cieco filettato su uno dei pezzi e accoppiare l'altro con una normale vite (ad esempio perché il metallo su cui va la madrevite non è sufficientemente resistente per sopportare eventuali smontaggi e rimontaggi della vite senza rovinare la filettatura).
In questo caso si effettua perciò su un pezzo un foro passante, mentre sull'altro pezzo si esegue un foro cieco lavorato a madrevite, e si impiega un prigioniero e un dado."
In altre parole se porti "a pacco" una vite prigioniera vai a rovinare la parte finale della madrevite ed in futuro devi rifare il filetto mentre con la normale vite questo non accade, ossia nel tempo se devi sostituire la vite prigioniera non è così banale come sostituire la vite con il metodo Finot.

[andros]

il 3d si è ridotto al "dialogo"tra due sordi su un argomento che non è di interesse comune.
galletti manzoniani abbiate pietà.

[ZK]

tanto per capirsi molto bene.
i beneteau so barche dove i costi di produzione sono tirati all' osso.
lo posso dire che il mio per farlo diventare una barca l' ho dovuto ritoccare quasi su ogni sezione.
a cominciare dai bulloni della chiglia,(montata dopo il salone di genova da un cantiere molto serio.. si erano persi le viti) alla modifica del timone, la ristrutturazione dei supporti del serbatoio, la regolazione delle lande, la messa in dima della lama e dello scarpone che di fabbrica era tutto storto, l' allineamento dell' asse timone che era storto di 3 gradi, su su fino alla sostituzione di tutte le pulegge e di tutti i guida drizza, roba dozzinale che e' andata in crisi nei primi due anni di vita della barca.
ricordo anche a Bernie il suo lungo post sul taglio degli arridatoi inchiodati.. un ottimo cantiere ste cose non le sbaglia. Beneteau e' un onesto cantiere da sfigati come me, che la barca del cantiere serio non se la possono permettere. a me e' andato benissimo, la barca serve per navigare le opere d' altre si comprano per guardarle.
sta polemica e' ridicola e la modalita "e' giusto perche l' ha fatto cosi un cantiere importante" vuol dire non essere in grado neanche di leggere e capire.
serrare le cose coi prigionieri costa di piu che serrarle con le viti... ora che anche porche usa le viti per poter montare un motore col robottino siamo al ridicolo? non facciamo passare fischi per fiaschi, so fischi, se poi vogliamo dire che la chiglia non viene giu per quello e' un altro conto, che non si insista a dire che con le viti e' uguale, vuol dire prendere a schiaffi l' intelligenza, ovvero non averci capito nulla su due giorni di discorsi.
mi spiace, mi rendo conto che il modo cliente alfista e' cieco, "se lo hanno fatto loro va bene per forza"? Io sulle cose tendo a ragionarci e alcune le conosco anche bene, fate come vi pare, so vostre le barche e io quando salgo su una barca.. prima di uscirci spaiolo sempre, che gli agli armatori non piace guardare oltre il proprio naso, figuriamoci se vanno a guardare su un libro come si fanno le cose.

[kermit]

Non condivido il giudizio sui Beneteau, per quanto mi riguarda ne ho avuti due e mai avuto problemi, di sicuro non cambio giudizio per una partita di arridatoi (non costruiti da beneteau ma da Zspar) fallati, per il resto in due barche ma i avuto problemi di nessun tipo.

Barche che vengono costruite con processi di qualità anche se industriali e offerte su mercati (vedi nordamerica...) dove se sbagli e fai l'errore lo paghi con tutti gli interessi, di 411, 393, 331, 311 ossia di Oceanis e First ne sono state costruite migliaia, numeri inimmaginabili per altri cantieri e senza problemi di sorta. Per il resto pare che l'unico First 31.7 (anche questa barca di grande successo e utilizzata da tante scuole di vela senza il minimo problema) con tutto storto e bulloni non originali sembra essere stata la tua, mi sa che sei un po sfigato....
Ha ragione Andros ormai discussione fuori luogo meglio chiudere qui

[falanghina]

Kermit, te lo dico col cuore: ma ti sembro davvero così sprovveduto ed ingenuo da citare una fonte che mi potrebbe mettere in difficoltà?
Alla fine del discorsetto aperto con Wikipedia, c'era una risata sarcastica con un "e se lo dice Wikipedia"...

Ti faccio il punto della situazione: la meccanica non si inventa è frutto di secoli di innovazione ed esperienza.
L'estratto di questa esperienza, rappresentandoti esempi extra nautica, erano chiarissimi.

Le cose dette da ZK sulle camicie di alluminio e di ghisa sono sacrosante.
Hai detto che erano tutte sciocchezze e i cilindri di ghisa non esistono.
LA questione è andata avanti per decine di post.
http://www.motoclub-tingavert.it/a617s.html

Le cose che ti ho detto io sui prigionieri sono sacrosante, sono alla base di ogni insegnamento di meccanica e fanno tuttora parte del patrimonio generale d'uso meccanico, anche quello con grandi numeri.
Ho cercato di farti capire i 3 modi in cui lavora la radice di un prigioniero, che può avere il finale fatto per finire con lamatura, un colletto oppure forzare sul filetto.
Sempre circa una vite prigoniera, ho compiutamente spiegato il sistema di impanaggio.

Sono state postate foto, filmati e testi.


Quale è stato il tuo contributo?
Hai ricorso l'eccezione che conferma la regola per buttarla in caciara, mandarla in vacca e tentare di girare la frittata.
Ti è stata presentata componentistica piena di viti prigioniere e ti sei messo a giocare con le parole.
Sei arrivato ad asserire che un vecchio mercedes diesel da trazione industriale è assemblato senza viti prigioniere...

Hai monopolizzato su di un OT privo di senso (ha ragione Pippuzzo) una discussione per dimostrare l'indimostrabile, ben oltrepassando la soglia del patologico.

Non so come mai tutto questo possa essere lasciato andare avanti, considerato che non reca di certo benefici al forum.

Mi consolo pensando al tanto che il forum ci regala: se poi occorre espiare, pasiensa.
Megiu curtu ca sensa.

Pacatamente...

[kermit]

Sei confuso Falanghina non mettermi in bocca cose che non ho detto "che non esistono i cilindri in ghisa" (si parlava di carter motori delle moto ossia dove vanno ad avvitarsi i prigionieri)...ZK non ha mai parlato di camice di alluminio e non ha detto nulla di sacrosanto, anche lui un po confuso ma meno di te (l'ultima sui bulloni persi dal cantiere mi sembra una panzana spaziale....i bulloni si ordinano e si fanno arrivare.....non sapeva come ammettere che anche lui aveva le viti e non si era mai accorto) vai a rileggere secondo me ancora non ci hai capito, questo tuo ultimo messaggio è la sagra della confusione. Chiuso