S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito!

[KA6]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Cercando di mettere ordine ai fatti e ai dubbi espressi, mi è balenato un meccanismo che potrebbe spiegare tutto!

E' quello che ti direi pure io, posso aggiungere che ho avuto un problema con la J-prop, di cui ho già parlato molte volte. In buona sostanza i piani fra il mozzo porta pale e le pale stesse erano leggermente sporchi e le pale non facevano tutta la corsa fermandosi con un passo lungo e il motore fumava nero. Ho risolto semplicemente con grandi smotorate avanti e indietro e ad ogni smotorata le pale si orientavano sempre meglio fino a raggiungere la battuta.
Tu dici che l'elica è pulitissima e lo era pure la mia...esternamente, ma fra pala e mozzo non so se ci sono 0.2mm di luce e quindi qualsiasi sporcizia può romperti i cabasisi

[palve]

Azzardo un'ipotesi: se il precedente invertitore si è usurato non è possibile che l'asse non giri liberamente a causa di qualche guaio? Se fosse frenato da un qualche attrito?
Questo:
- spiegherebbe la rottura dell'invertitore;
- giustificherebbe il fatto che il motore con l'invertitore nuovo non prende i giri e va sotto sforzo.
Verifica: quanto scalda il nuovo invertitore?
dimenticavo: a vela con invertitore in folle l'asse gira anche a basse velocità?

[cicciopettola]

due sospetti:
-mi puzza il fatto che ZF assorbendo la Hurth abbia continuato a fare 'lo stesso' invertitore ma con rapporto di trasmissione differente.. che non abbiano anche cambiato le specifiche dell'olio?
-riferisci che il nuovo invertitore ha una lunghezza differente dal vecchio: verificato che i giochi frizione siano corretti, in funzione della coppia di lavoro del motore?

per il resto è un rebus.. io non sono un esperto quindi ti auguro un grosso in bocca al lupo!

[RMV2605D]

Citazione:palve ha scritto:
Azzardo un'ipotesi: se il precedente invertitore si è usurato non è possibile che l'asse non giri liberamente a causa di qualche guaio? Se fosse frenato da un qualche attrito?
Questo:
- spiegherebbe la rottura dell'invertitore;
- giustificherebbe il fatto che il motore con l'invertitore nuovo non prende i giri e va sotto sforzo.
Verifica: quanto scalda il nuovo invertitore?
dimenticavo: a vela con invertitore in folle l'asse gira anche a basse velocità?

L'asse gira libero con due dita, sia agendo dall'interno sulla flangia di accoppiamento con l'invertitore, sia in acqua.

Il nuovo invertitore non scalda assolutamente rispetto al vecchio quando si è rotto.

Anche a 3-4 nodi se non metto la retro l'asse gira.

[RMV2605D]

Citazione:cicciopettola ha scritto:
due sospetti:
-mi puzza il fatto che ZF assorbendo la Hurth abbia continuato a fare 'lo stesso' invertitore ma con rapporto di trasmissione differente.. che non abbiano anche cambiato le specifiche dell'olio?
-riferisci che il nuovo invertitore ha una lunghezza differente dal vecchio: verificato che i giochi frizione siano corretti, in funzione della coppia di lavoro del motore?

per il resto è un rebus.. io non sono un esperto quindi ti auguro un grosso in bocca al lupo!

ZF ha continuato a fare lo stesso invertitore Hurth, ha solo ridotto a due i rapporti di serie.

Il nuovo invertitore ha esattamente gli stessi ingombri e flangiature del vecchio compresa la lunghezza, il rapporto di riduzione è diverso, il vecchio era 1:1,8 il nuovo 1:2,0 in questo senso il nuovo è più 'corto' del vecchio.

[RMV2605D]

Citazione:KA6 ha scritto:

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Cercando di mettere ordine ai fatti e ai dubbi espressi, mi è balenato un meccanismo che potrebbe spiegare tutto!

E' quello che ti direi pure io, posso aggiungere che ho avuto un problema con la J-prop, di cui ho già parlato molte volte. In buona sostanza i piani fra il mozzo porta pale e le pale stesse erano leggermente sporchi e le pale non facevano tutta la corsa fermandosi con un passo lungo e il motore fumava nero. Ho risolto semplicemente con grandi smotorate avanti e indietro e ad ogni smotorata le pale si orientavano sempre meglio fino a raggiungere la battuta.
Tu dici che l'elica è pulitissima e lo era pure la mia...esternamente, ma fra pala e mozzo non so se ci sono 0.2mm di luce e quindi qualsiasi sporcizia può romperti i cabasisi

Oggi sono stato quasi una ora in acqua a cercare di verificare i gradi di apertura.

Le pale girano libere a mano e il fine corsa è netto. Ho beccato l'unica ora in cui c'erano raffiche di bora e un convegno internazionale di maxi meduse, con il goniometro che avevo non si combina nulla perchè la superficie della pala è curva e bisogna fare un riscontro, parallelo o ortogonale all'asse ad occhio!

Sono uscito celeste come un puffo e con belle urticate ma quello che posso dire è solo che l'angolo è tra 15° e 25° circa...

La max prop invece non è da 400 mm come ricordavo ma da circa 500 mm (l'altezza della pala dalla superficie di accoppiamento è esattamente 200 mm), questo credo sposti la taratura di 22° suggerita da Prop verso i 18° che ricordavo suggeriti da Maxprop (18° da aumentare o diminuire a 20° o 16° in funzione del comportamento; è rimasto sempre la taratura iniziale di 18°.

[kermit]

Caro RMV a lume di naso insisto sul fatto che con un elica da 18 pollici ed un motore da 40 hp/3000 Rpm tu non abbia scelto il rapporto di riduzione più consono, io sarei andato sul un rapporto di 2,3 ca.
Rimane il mistero di come sia potuto andare bene fino ad oggi con un rapporto di 1,8 ammesso che effettivamente non avessi problemi di frizione non identificati che hanno portato alla rottura finale degli ingranaggi

[maurotss]

Citazione:RMV2605D ha scritto:

Citazione:mckewoy ha scritto:
sicuro che il rapporto 1:2,0 sia più corto di quello 1:1,8??

Avevo messo tra virgolette 'corto' facendo un paragone con l'auto dove le marce 'corte', come la prima e la seconda, rispetto alle 'lunghe' come la quarta, sono quelle in cui il motore fà più giri per fare fare un giro alle ruote.

In questo senso quando il motore fà 2 giri perchè l'elica faccia 1 giro è un rapporto più 'corto' rispetto al caso in cui il motore fà solo 1,8 giri per un giro dell'elica.

Basta intendersi sulle parole, il problema purtroppo non è semantico!

targhetta riduttore anni 90

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[RMV2605D]

Citazione:kermit ha scritto:
Caro RMV a lume di naso insisto sul fatto che con un elica da 18 pollici ed un motore da 40 hp/3000 Rpm tu non abbia scelto il rapporto di riduzione più consono, io sarei andato sul un rapporto di 2,3 ca.
Rimane il mistero di come sia potuto andare bene fino ad oggi con un rapporto di 1,8 ammesso che effettivamente non avessi problemi di frizione non identificati che hanno portato alla rottura finale degli ingranaggi

La Comet, non io, 23 anni fà ha installato un riduttore con rapporto 1,8.

A cavallo di ferragosto dei due rapporti di serie ancora forniti per l'invertitore intercambiabile ho scelto quello con il rapporto più vicino.

Non credo sia questo il problema....ma quale sia il problema non lo ho ancora capito!

[kermit]

Citazione:RMV2605D ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Caro RMV a lume di naso insisto sul fatto che con un elica da 18 pollici ed un motore da 40 hp/3000 Rpm tu non abbia scelto il rapporto di riduzione più consono, io sarei andato sul un rapporto di 2,3 ca.
Rimane il mistero di come sia potuto andare bene fino ad oggi con un rapporto di 1,8 ammesso che effettivamente non avessi problemi di frizione non identificati che hanno portato alla rottura finale degli ingranaggi

La Comet, non io, 23 anni fà ha installato un riduttore con rapporto 1,8.A cavallo di ferragosto dei due rapporti di serie ancora forniti per l'invertitore intercambiabile ho scelto quello con il rapporto più vicino.

Non credo sia questo il problema....ma quale sia il problema non lo ho ancora capito!

si ma non montava certo la maxprop di quelle dimensioni e passo

[RMV2605D]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:RMV2605D ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Caro RMV a lume di naso insisto sul fatto che con un elica da 18 pollici ed un motore da 40 hp/3000 Rpm tu non abbia scelto il rapporto di riduzione più consono, io sarei andato sul un rapporto di 2,3 ca.
Rimane il mistero di come sia potuto andare bene fino ad oggi con un rapporto di 1,8 ammesso che effettivamente non avessi problemi di frizione non identificati che hanno portato alla rottura finale degli ingranaggi

La Comet, non io, 23 anni fà ha installato un riduttore con rapporto 1,8.A cavallo di ferragosto dei due rapporti di serie ancora forniti per l'invertitore intercambiabile ho scelto quello con il rapporto più vicino.

Non credo sia questo il problema....ma quale sia il problema non lo ho ancora capito!

si ma non montava certo la maxprop di quelle dimensioni e passo

Certo, resta però il fatto che non io ma la MaxProp ha consigliato il montaggio di quell'elica, con quel passo, e, tutto sommato, è andata benissimo per 10 anni.

Il mistero è perchè non vada assolutamente con un invertitore con un rapporto 10% più corto!

Dopo essermi puffato tra le meduse, come ho detto poco sopra, escluderei che l'elica abbia qualcosa, si muove troppo bene, ha dei fine corsa troppo netti.....certo il tutto si comporta come quando l'elica è troppo lunga e un pò di orecchio su barche a motore ne ho, ho preso la patente 52 anni fà e i miei hanno sempre avuto un motoscafo.

[KA6]

Ancora meduse? Sono li dai primi di Agosto, da Grado a Lignano e forse oltre non si riesce a fare un bagno in santa pace!
Allora ricapitoliamo:
Elica : pulita orientamento a 18° sicuro, cioè va a battuta
Invertitore: rapporto più corto del precedente
Asse: gira libero con due dita e gira a 3-4 nodi di velocità con invertitore in folle, quindi ok
Olio invertitore: quello prescritto dalla casa.

Fatte queste considerazioni, non resta che imputare il problema dall'invertitore stesso verso il motore.
1)Prima di montarlo hai provato a girare a mano l'albero scanalato in ingresso? Girava libero? Ogni tanto capita che nelle lavorazioni meccaniche venga commesso qualche errore che porta ad indurimenti.
2)Sei sicuro che l'accoppiamento motore invertitore sia corretto? Mi spiego: se fra i piani di accoppiamento ci dovesse essere dello sporco o qualsiasi altra cosa, tipo o-ring usciti dalla sede, gli assi non sarebbero perfettamente allineati e questo potrebbe portare ad indurimenti. Per verificare questo basta vedere se con l'invertitore in folle il motore prende tutti i giri.
ovviamente sto facendo considerazioni 'a naso', ma il tuo problema non è di semplice risoluzione, anche se sono sicuro che alla fine è una monata.

[kermit]

Giusto per provarle tutte allora fai anche questo tentativo, chiama la maxprop e dagli tutti i dati della barca, tuo motore e dell'invertitore e prova a vedere che elica ti consigliano e a che passo, poi confrotta i dati con l'attuale, chissà che non scopri la sorpresa.
Ti suggerirei di non dargli i dati dell'elica attuale per non condizionarli nel computo.

A mio parere per distruggere un invertitore come ho visto nelle foto deve aver lavorato in una maniera veramente indecente

[RMV2605D]

Citazione:KA6 ha scritto:
Ancora meduse? Sono li dai primi di Agosto, da Grado a Lignano e forse oltre non si riesce a fare un bagno in santa pace!
Allora ricapitoliamo:
Elica : pulita orientamento a 18° sicuro, cioè va a battuta
Invertitore: rapporto più corto del precedente
Asse: gira libero con due dita e gira a 3-4 nodi di velocità con invertitore in folle, quindi ok
Olio invertitore: quello prescritto dalla casa.

Fatte queste considerazioni, non resta che imputare il problema dall'invertitore stesso verso il motore.
1)Prima di montarlo hai provato a girare a mano l'albero scanalato in ingresso? Girava libero? Ogni tanto capita che nelle lavorazioni meccaniche venga commesso qualche errore che porta ad indurimenti.
2)Sei sicuro che l'accoppiamento motore invertitore sia corretto? Mi spiego: se fra i piani di accoppiamento ci dovesse essere dello sporco o qualsiasi altra cosa, tipo o-ring usciti dalla sede, gli assi non sarebbero perfettamente allineati e questo potrebbe portare ad indurimenti. Per verificare questo basta vedere se con l'invertitore in folle il motore prende tutti i giri.
ovviamente sto facendo considerazioni 'a naso', ma il tuo problema non è di semplice risoluzione, anche se sono sicuro che alla fine è una monata.

Si le meduse ci sono da un pezzo, devono avere anche trovato condizioni ottimali, non ne avevo viste così grosse, 40-50 cm di diametro!

In folle il motore và fuori giri, quando si innesta la marcia lentamente, senza accelerare, il regime del motore non cambia (ed ha il minimo regolato molto basso, al limite dello spegnimento.

Non c'ero quando è stato montato l'invertitore ma ho visto lo smontaggio, non credo si possa sbagliare, non ci sono regolazioni da fare, tutto ha i propri incastri e poi viti da serrare.
L'unica difficoltà è poi l'allineamento con l'asse e quello è stato ricontrollato e aggiustato dopo qualche ora di moto.

Spero anche io che alla fine si tratti di una 'monata', l'importante è scoprirla.

Mandi

[KA6]

Per me l'ipotesi che con il vecchio invertitore tu avevi la frizione che slittava non sta in piedi perchè comunque avevi una velocità superiore ad ora e il motore prendeva tutti i giri, se slittava potevi avere tutti i giri motore, ma non tutti i giri elica e quindi avresti avuto una bassa velocità della barca. Sarebbe bello avere sotto mano un altro invertitore uguale e vedere se fa la stessa cosa ma mi rendo conto che è difficile trovarlo.
Riusciresti a valutare se le prestazioni in retromarcia sono ottimali? Di certo puoi vedere se il motore riesce a prendere tutti i giri, secondo me è una prova da fare perchè potrebbe essere che per qualche oscuro motivo la frizione della retro non stacchi bene e quindi ti porta via potenza. Si lo so...le sto pensando tutte, ma questi misteri sono la mia passione!

Mandi

[prop]

Citazione:KA6 ha scritto:
[misteri sono la mia passione!

Tutte osservazioni giuste.
Però con un dato nuovo: l'elica non è di 400mm, bensì 483 = 19'.
Pala di 200mm = 200+200+80(mozzo) = 480mm

Dal grafico allegato vediamo che la 19' x 18° ferma il motore a 2500giri. Questo coincide con l'esperienza pratica fatta. Ok.
A questo punto riporto pure le curve della 19x16° e della 19x14°.
Se il motore è ancora in forma si regolerà il passo ai 16°, se un po' stanco, sui 14°.
Tuttociò per sistemare bene, attualmente, il tutto.

Mentre non si spiega come, con un rapporto di 1.792, la 19' a 18° raggiungesse i 3000 giri. Avrebbe dovuto fermarsi a 2000rpm.
Non sta in piedi.
Comunque, ci metterei una pietra sopra e regolerei al nuovo rapporto.
Saluti


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[RMV2605D]

Citazione:kermit ha scritto:
Giusto per provarle tutte allora fai anche questo tentativo, chiama la maxprop e dagli tutti i dati della barca, tuo motore e dell'invertitore e prova a vedere che elica ti consigliano e a che passo, poi confrotta i dati con l'attuale, chissà che non scopri la sorpresa.
Ti suggerirei di non dargli i dati dell'elica attuale per non condizionarli nel computo.

A mio parere per distruggere un invertitore come ho visto nelle foto deve aver lavorato in una maniera veramente indecente

Ho seguito il tuo suggerimento e ho telefonato alla Maxprop, ho illustrato il problema e hanno detto:

-Per la barca, il motore e l'invertitore iniziale l'elica corretta è la 18' tripala(che ha una altezza di pala dal piano di articolazione di circa 20 cm - la mia è quindi una 18') con taratura consigliata di 18° (quelli che ricordavo e che sono annotati sul depliant che ho in barca)e questi erano i valori consigliati anche dalla Comar.

-Sostituendo l'invertitore iniziale con rapporto 1,8 con uno con rapporto 2,0 non dovrebbe cambiare nulla, al limite se il motore risultasse troppo scarico, ma non dovrebbe, si potrebbe ritarare a 20°.

-Il fatto che il motore non salga di giri e tutto il resto li lascia perplessi ma, se questi sono i sintomi suggeriscono di provare a ridurre la taratura, magari di due soli gradi alla volta, e, nell'occasione, controllare che i denti siano tutti a posto.

Morale: hanno aggiunto ulteriori perpessità alla mia. Se provare fosse incruento a questo punto sarebbe da provare.
Purtroppo tirare su la barca a Lignano costa una cifra, due se deve essere messa anche per un giorno su di un invaso.

Per il momento resto in attesa che qualcuno tiri fuori un coniglio dal cappello, tra l'altro a giorni devono mettere l'anca artificiale alla moglie e sarò un pò occupato.

[prop]

17' 20°
18' 18°
19' 16°
Stop. E qui risolvi.
Rivogli le attenzioni alla moglie...
Saluti

[RMV2605D]

Citazione:prop ha scritto:
[quote]KA6 ha scritto:
[misteri sono la mia passione!

Tutte osservazioni giuste.
Però con un dato nuovo: l'elica non è di 400mm, bensì 483 = 19'.
Pala di 200mm = 200+200+80(mozzo) = 480mm
...
[quote]
Ci siamo incrociati!
La pala, misurata in acqua dal piano di articolazione alla punta, faceva 200 mm (millimetro più, millimetro meno) e il mozzo circa 80 mm dal piano di articolazione della pala allo spazio tra le due altre pale (i due punti non sono simmetrici).

Maxprop con questi dati mi conferma una 18' che è anche quella suggerita per l'applicazione, non ho elementi per propendere per il 19' o il 18'.

Comunque sembra che non ci sia che da provare! Ti ringrazio dell'interessamento e se hai qualche suggerimento su ulteriori controlli (non costosi) da poter fare, resto in attesa.

[cicciopettola]

oh ma alla fine il mistero dell'invertitore posseduto è stato risolto?!?!