Elica paperetta Radice

[andros]

Citazione:Nessuno 38 ha scritto:

Citazione:andros ha scritto:
non ho sbagliato di molto

No, non hai sbagliato di molto. Visto l'oggetto, direi che è difficile pensare più di 7 con motore ed elica adeguati.

infatti a manetta,come dicevo,arriva a 6.5kn a 3100giri forse 3050
a fronte di 3200 dichiarati vp.
che se considero la scarsa resa intrinseca dell'elica non è male.
forse un poco 'ingorda' o di diametro non perfettamente corretto.

[Nessuno 38]

Citazione:andros ha scritto:
infatti a manetta,come dicevo,arriva a 6.5kn a 3100giri forse 3050
a fronte di 3200 dichiarati vp.
che se considero la scarsa resa intrinseca dell'elica non è male.
forse un poco 'ingorda' o di diametro non perfettamente corretto.

Con i giri sei sotto di un 4% circa e quindi motore in sovraccarico.
In carenza di dati non posso aggiungere altro.

[Casper]

Citazione:davidef ha scritto:
Calcoli a parte che considero fondamentali , ogni carena e installazione ha il suo sviluppo in funzione delle carattreistiche di installazione .

Parliamo del caso SUN ODYSSEY 34.2. Motorizzato yanmar linea d'asse mi sembra rapporto di riduzione avanti 2,21 a uno indietro non me lo ricordo,

Elica a farfalla fissa originale montata idendica per il 29' 32'34.2',e anche il 37 sun o o sun fast.

Il sun fast 37 (almeno la mia) aveva di serie la paperella e Yanmar 3YM30

Citazione:Scelta da parte del cantiere abbastanza economica perche' 34 barche solita elica solita linea d'asse con 3 motori differenti.

Mia esperienza, con la fissa anda va bene velocita' a vela ridotta dal trascinamento dell'elica, buona o quanto meno vicino a dati limite della carena la v a motore, in manovra in retro lenda a frenare e molto evolutiva quindi poco intuitiva con venti al traverso in ormeggio.

Messo la radice a papera. Sempre molto bene a motore. Prestazioni quasi identiche a quella fissa ma con peggioramento in retromarcia , impossibile da fermare i spazi ristretti e evolutiva piu della fissa per la necessita' di salire piu di giri per fare aprire l'elica in retro.

La mia in retro era difficilmente manovrabile, ma non solo per l'elica: la pala del timone ad alta efficienza (stretta e lunga), ottima in navigazione a vela, ma in retro a bassa velocità va in stallo facilmente, per cui la manovra poò essere un po' problematica, specialmente con vento, a meno di tenere un minimo di velocità e fare attenzione a non mandare in stallo il timone.
D'altronde il detto dice 'barca ferma non governa'...

Citazione:Provata la max prop diametro 406. 3 pale. Sempre troppo carica anche secondo le indicazione del costruttore che danno come angolo 22 per il passo , ma il motore perdeva mille giri , a 20. Perdeva 800 giri. A. 18 perdeva 500 giri , quindi motore sempre impiccato, la velocita' sempre comunque buona come elica fissa a farfalla ma con giri molto piu bassi rispetto a quelli di targa motore , ovvero mentre prima andavo a 6 nodi a 3000 giri. Dopo a 18 gradi andavo a 6 nodi a 2500 giri.
in retro molto bene perche' pochi giri motore e la barca si arrestava istantaneamente e governava come avanti.il difetto della max prop per questa barca e' che le 3 pale sono troppo grosse per la coppia del motore e quindi per risolvere il problema ho dovuto rifilare il profilo delle pale riducendo la superficie di 1 cm. S tutta la corda della pala. Allora siamo tornati a 20 gradi. Con tutt i giri circa 3400 senza perdere velocita'. In retro a 18 gradi e il rapporto di riduzione ridotto dovevi fare imballare il motore per fermarla.

La j prop solito diametro lavora meglio perche' la pale e' piu piccola di superfice e puoi permetterti di rimanere lungo per il resto va bene come la mx a livello di prestazioni

La kiwi va molto bene, non cammina come la max o j. Circa 0,2Ma per le manovre va benissimo, costa poco e' leggera e a vela va molto bene.


Tutto qui!!,

Secondo me ha ragione Nessuno38: da come lo hai descritto mi sembra un tipico comportamento da diametro eccessivo.
Io sulla mia con lo stesso motore (ma invertitore più demoltiplicato, 2,62:1) ho un diametro 350 con un passo ideale (da prove sperimentali) tra i 20° ed i 22° (leggermente corto il primo, leggermente lungo il secondo). Io sono normalmente un fautore del passo leggermente 'corto', ma devo dire che in manovra mi stro trovando meglio con il 22°.

BV
Casper

P.S. per Nessuno38: ti sarei riconoscente se potessi farmi un calcolo per verificare il valore corretto di regolazione della maxprop.

Imbarcazione: Jeanneau Sun Fast 37
LWL 9,60
2x160 l acqua
132 l gasolio
70 kg zattera, 40 kg tender + FB
Massa a vuoto 6300 kg,
massa stimata in ordine di crociera (4 persone) 7800 kg
massa a pieno carico (da omologazione) 8650 kg (6300 + 2350)

Motore Yanmar 3YM30
Potenza Massima all'albero: 22.1 kW a 3600 rpm
potenza massima continuativa: 20.1 kW a 3489 rpm
potenza massima all'elica: 21.4 kW a 3600 rpm
Invertitore Kanzaki KM2P-1 rapporto riduzione 2.62:1

Elica Max Prop Classic 3 pale dia. 350 mm
regolazione 20°: prende tutti i giri (3600), velocità (a memoria, ma potrei sbagliare) circa 8 kn
regolazione 22°: non prende tutti i giri (mi pare 3400-3450), velocità circa la stessa.
Vmax rilevata a vela: circa 9,5 kn

[davidef]

Citazione:Nessuno 38 ha scritto:

Citazione:o14 ha scritto:
perfetta in marcia avanti ed in retro.....Sempre.

Quanti i giri max motore e che rapporto di riduzione hai ?

Allora il mio sun odyssey camminava per l'opera dello spirito santo!!!!, e io non capisco un cazzo!!!, E anche il tecnico della max che me l'ha venduta!!! Pero' il tecnico che mi ha tagliato la corda delle paleforse qualcosa capiva visto che la barca camminava piu delle altre, be lui fa solo e eliche da corsa per la F1 inshore cosa volete che ne capisca!!!,

[o14]

sul sito del produttore c'è da riempire una specie di modulo con i dati del motore e della barca,poi loro ti mandano una mail con i dati dell'elica che va bene per la tua barca.

[Nessuno 38]

Citazione:davidef ha scritto:
Allora il mio sun odyssey camminava per l'opera dello spirito santo!!!!, e io non capisco un cazzo!!!, E anche il tecnico della max che me l'ha venduta!!! Pero' il tecnico che mi ha tagliato la corda delle paleforse qualcosa capiva visto che la barca camminava piu delle altre, be lui fa solo e eliche da corsa per la F1 inshore cosa volete che ne capisca!!!

Mi astengo dal polemizzare su queste basi.
Contento che comunque abbia risolto il problema dal tuo punto di vista.

[Nessuno 38]

Citazione:o14 ha scritto:
sul sito del produttore c'è da riempire una specie di modulo con i dati del motore e della barca, poi loro ti mandano una mail con i dati dell'elica che va bene per la tua barca.

Bene. Se è così semplice, accomodati. Poi ce lo sapremo ridire !

[Casper]

Citazione:davidef ha scritto:

Citazione:Nessuno 38 ha scritto:

Citazione:o14 ha scritto:
perfetta in marcia avanti ed in retro.....Sempre.

Quanti i giri max motore e che rapporto di riduzione hai ?

Allora il mio sun odyssey camminava per l'opera dello spirito santo!!!!, e io non capisco un cazzo!!!, E anche il tecnico della max che me l'ha venduta!!! Pero' il tecnico che mi ha tagliato la corda delle paleforse qualcosa capiva visto che la barca camminava piu delle altre, be lui fa solo e eliche da corsa per la F1 inshore cosa volete che ne capisca!!!,

Non hanno la sfera di cristallo: nel mio caso hanno toppato... mi avevano consigliato un passo di 18 gradi, ma era troppo corto, con quello il motore mi saliva oltre i 3800 rpm, mentre il regime di potenza massima è 3600, poi ho allungato il passo a tentativi.

Per mia esperienza chi lavora nelle corse è più portato a sperimentare per trovare la soluzione migliore, e quindi andare a tentativi rispetto a chi deve trovare una soluzione accettabile, magari non l'ottimo, ma al primo tentativo...

BV,
Casper

[davidef]

Concordo io nella vita, studi a parte sempre utili e indispensabili , ho imparato che la teoria e la pratica spesso hanno qualcosina di discordante , infatti spesso e volentieri ho smentito teorie di ingegneroni che davano per assurde le mie teorie , ovviamente basate su prove concrete.



TUTTO IL MONDO E' paese!!!!

NESSUNO 38. E' solo un forum non la vita reale. Le polemiche sono per i deboli , ridiamoci sopra tanto la nautica deve essere prima di tutto un gioco!!

[Alfonso69]

Trovato sulla rete un test della rivista Voile con diverse eliche su un Sun Odyssey 34.2 anche se con motore Volvo Penta
lo condivido nel caso possa servire a qualcuno e chiedo a Davidef se i dati del test sono
simili a quelli riscontrati da lui. Grazie a tutti e Buon Vento.
http://www.fbyachting.it/files/Test-Voile-Magazine.PDF

[Alfonso69]

Dal test sembrerebbe che la migliore è L'Autoprop ma costa un botto.... .

[Casper]

Citazione:davidef ha scritto:
Concordo io nella vita, studi a parte sempre utili e indispensabili , ho imparato che la teoria e la pratica spesso hanno qualcosina di discordante , infatti spesso e volentieri ho smentito teorie di ingegneroni che davano per assurde le mie teorie , ovviamente basate su prove concrete.



TUTTO IL MONDO E' paese!!!!

NESSUNO 38. E' solo un forum non la vita reale. Le polemiche sono per i deboli , ridiamoci sopra tanto la nautica deve essere prima di tutto un gioco!!

Davidef,

Come ingegnere potrei anche prendermela...

Non era comunque questo il senso del mio intervento: teoria e pratica [u]devono[u] viaggiare insieme, tant'è che il metodo scientifico richiede che la formulazione teorica di un principio venga confermata sperimentalmente, pena la non validità del principo stesso.

Il praticone potrà anche risolvere alcuni problemi per 'esperienza', ma normalmente le variabili in gioco sono tali per cui spesso la soluzione è sbagliata o comunqe non ottimale, ma non te ne accorgi a meno di problemi macroscopici oppure te ne accorgi solo dopo molto tempo, quando magari i danni sono irreversibili.
D'altronde anche la teoria da sola ha poca utilità, se poi non si trova riscontro nella esecuzione pratica.

L'obiettivo dell'ingegnere dovrebbe appunto essere quello di applicare la teoria ad una realizzazione pratica, e quindi mettere insieme le due cose.

Tieni conto che nel caso dell'elica siamo di fronte ad un problema molto complesso: abbiamo un mezzo che si muove al confine tra due fasi (liquido e gas), un motore, per il quale le case costruttrici non sempre forniscono dati sufficienti (es curve di potenza e di coppia a varie ammissioni), e l'elica, che lavora in un ambiente disturbato (interferenze fluidodinamiche con lo scafo, i supporti dell'albero ed il timone, un flusso che spesso quando raggiunge l'elica è già disturbato, etc.). A tutto questo aggiungi il moto proprio dei mezzi nei quali ti stai muovendo (vento, moto ondoso, etc).

Evidentemente ogni calcolo è una approssimazione, altrimenti dovresti simulare con programmi dinamici agli elementi finiti tutto il sistema scafo-propulsore-aria-acqua con diverse condizioni al contorno (carico, moto ondoso, vento, etc): capisci che è un lavoro improponibile, se non a scopo di ricerca e sviluppo (e comunque fino a pochi anni fa non era possibile per mancanza dei mezzi di calcolo adeguati).
Proprio per questo si utilizzano delle formule semiempiriche che permettono una ragionevole approssimazione dei fenomeni, ma evidentemente hanno dei margini di errore.

Tieni anche conto che per un progettista è fondamentale il feedback, per cui se io mi faccio calcolare un'elica ed il calcolo non è del tutto corretto, se io non riporto i problemi a chi ha calcolato, questi non potrà mai sapere che la mia elica non funziona correttamente e quindi 'migliorare' lo strumento di calcolo.

Detto questo, auguro a tutti di poter navigare il più possibile a vela...

BV,
Casper

[davidef]

Lo avevo visto anche io per scegliere l'elica , comunque dovrei aver etutti i test fatti con la mia e i grafici prima di venderla, vado a scovare domani tra i vecchi file se ne ho ancora e te li giro via mail