Accordare antenna VHF

[mmarcello]

Ho appena verificato che il mio VHF (ICOM 323) 'esce' in antenna con 16-18 W anziché gli attesi 25. Anche l'altro VHF (Ray 240E9) 'esce' con 16 W. Il primo ha l'antenna su un asta a poppa, il secondo ha l'antenna in testa d'albero. Capisco che ci possa essere una inevitabile riduzione del 'vataggio' dovuta alla lunghezza del cavo, ma i valori misurati mi sembrano francamente eccessivi. Cosa si può fare per recuperare tutta la potenza (o quasi) ? Mantenendo ovviamente il segnale 'pulito'. Grazie in anticipo a chi si prenderà la briga di rispondere. Credo comunque che l'argomento sia di interesse generale. Parliamo di sicurezza. Un saluto e BV a tutti

[Andomast]

Che strumento hai utilizzato?
Hai esguito la calibrazione?
Che cavo hai su i due apparati? Di che lunghezza rispettivamente?
Cosa leggi come SWR?

[mmarcello]

Non conosco la marca del Rosmetro (fornito dall'elettricista che ha installato il VHF). Immagino che lo strumento fosse calibrato.
Il cavo utilizzato per ambedue gli apparati è il '54', insomma quello buono !Le lunghezze sono, per il primo apparato ICOM
circa 8 mt., il secondo RAY, è in testa d'albero, quindi circa 23 mt.
SWR immagino siano le spurie, che non ci sono. L'ago dello strumento neanche si muove. Grazie per l'interessamento.

[kennyblake]

Citazione:Messaggio di mmarcello
Ho appena verificato che il mio VHF (ICOM 323) 'esce' in antenna con 16-18 W anziché gli attesi 25. Anche l'altro VHF (Ray 240E9) 'esce' con 16 W. Il primo ha l'antenna su un asta a poppa, il secondo ha l'antenna in testa d'albero. Capisco che ci possa essere una inevitabile riduzione del 'vataggio' dovuta alla lunghezza del cavo, ma i valori misurati mi sembrano francamente eccessivi. Cosa si può fare per recuperare tutta la potenza (o quasi) ? Mantenendo ovviamente il segnale 'pulito'. Grazie in anticipo a chi si prenderà la briga di rispondere. Credo comunque che l'argomento sia di interesse generale. Parliamo di sicurezza. Un saluto e BV a tutti

come erano alimentati?stessa sorgente?tensione dell'alimentazione??

[Andomast]

Riassumo:

- Radio ICOM :POUT dichiarata 25W
- Radio RAY 240: POUT dichiarata 22W
- I entrambi i casi la potrnza misurata è minore (circa 16W).
- In entrambi i casi il VSWR è buono ('L'ago dello strumento neanche si muove')

L'unica ipotesi che riesco a fare è che lo strumento non sia tarato correttamente per le misure di potenza diretta. Verifica con un altro strumento e accertati anche che sia idoneo a misurare segnali VHF.

[mmarcello]

Rispondo a Kennyblack : Si stessa sorgente di alimentazione, e quindi stessa tensione di alimentazione.
Per Andomast : Hai capito bene. E' come dici, salvo che anche il Raymarine ha 25 W di uscita.
A questo punto, ammesso che il rosmetro utilizzato non sia rotto (francamente è una ipotesi che tenderei
ad escludere), cosa può determinare una così vistosa diminuzione della potenza di uscita ? Lunghezza del cavo ?
mancata 'accordatura cavo-antenna' ? ...boh !

[danielef]

Citazione:mmarcello ha scritto:
Rispondo a Kennyblack : Si stessa sorgente di alimentazione, e quindi stessa tensione di alimentazione.
Per Andomast : Hai capito bene. E' come dici, salvo che anche il Raymarine ha 25 W di uscita.
A questo punto, ammesso che il rosmetro utilizzato non sia rotto (francamente è una ipotesi che tenderei
ad escludere), cosa può determinare una così vistosa diminuzione della potenza di uscita ? Lunghezza del cavo ?
mancata 'accordatura cavo-antenna' ? ...boh !

Se l'ago del ROSmetro non si sposta per niente quando misura l'onda stazionaria, sarei propenso a dire che lo strumento è difettoso. E' molto difficile, se non impossibile, che l'accordatura sia così perfetta da dare SWR=1, cioè spostamento nullo della lancetta.

Daniele

[bludiprua]

Citazione:mmarcello ha scritto:
Il cavo utilizzato per ambedue gli apparati è il '54', insomma quello buono

E che cavo sarebbe il '54'?
Io conosco RG58 (sottile) oppure RG213 (grosso).
Ma sei sicuro che il rosmetro sia per le frequenze VHF? Perché un rosmetro per CB lo trovi a due soldi, ma uno specifico VHF costa un botto...almeno così mi dicono gli amici radioamatori...
E comunque: ma da quando l'antenna VHF va 'accordata'? Verificata d'accordo, ma anche accordata?

[IanSolo]

Un rosmetro misura, grazie a due accoppiatori direzionali realizzati in opposizione, la tensione efficace dell'onda che si propaga lungo il cavo in senso diretto e la tensione efficace dell'onda che si propaga lungo il cavo in senso inverso quindi, in varie maniere, ricava il rapporto fra le due che e' il famoso ROS (Rapporto Onde Stazionarie).
Il modo piu' frequente per effettuare l'operazione e' quello di regolare la sensibilita' dello strumento indicatore in modo che quando impostato per l'onda in senso diretto l'ago sia esattamente in fondo scala, commutando quindi sulla misura dell'onda di ritorno si legge direttamente il valore cercato.
Uno strumento di tale genere fornisce la misura di potenza basandosi sul livello dell'onda diretta e fornisce valori attendibili solo se perfettamente calibrato (l'impostazione puo' variare molto con la frequenza e la regolazione della sensibilita' e' variabile) e con un carico di corretta impedenza poiche' il risultato e' ottenuto in modo indiretto applicando la formula W=VxV/Z (Potenza=Tensione al quadrato diviso Impedenza di carico).
Questo tipo di strumento non risente in modo particolare del problema della lunghezza del cavo perche', se applicato in prossimita' del trasmettitore, misura la tensione in quel punto ed eventuali perdite nel tratto successivo non possono venir considerate (a patto, ovviamente, che l'impedenza del cavo sia corretta). Solo un'alterazione del ROS puo' dare indicazioni di potenza erronee ma nel caso che stiamo considerando si dice che 'L'ago dello strumento neanche si muove.'.

Visto quanto detto tendo a concordare con chi pensa ad uno strumento non perfettamente funzionante (direi quasi certamente guasto o male impiegato) e cio' per la considerazione (gia' osservata piu' sopra) che se l'ago 'neanche si muove' qualcosa non funziona per il motivo che un'antenna non puo' essere perfetta e una piccola indicazione c'e' sempre (la prova va fatta su piu' canali), e per l'ulteriore osservazione che e' poco probabile che due diversi apparati possano avere lo stesso problema considerato che se davvero il ROS e' buono essi stanno lavorando su di un carico di impedenza corretta (sia antenna che cavo) e, per quanto spiegato, l'indicazione di uno strumento per misura di potenza perfettamente funzionante deve essere giusta indipendentemente dalle perdite nella linea di trasmissione (pensiamo al caso estremo dove un carico fittizio applicato all'uscita del trasmettitore e' di impedenza corretta ma di perdita 100% visto che non irradia nulla e dissipa in calore l'intera potenza, in questo caso la misura e' comunque quella reale). Le perdite non dovute ad onde riflesse sono irrilevanti per questa valutazione.

Ulteriore considerazione e' che le antenne per VHF marino non prevedono solitamente alcuna possibilita' di essere accordate.

[kennyblake]

quindi abbiamo 2 apparati che hanno entrambi lo stesso problema,poca potenza di uscita,che usano lo stesso strumento per misurare ros e potenza,antenne e cavo diverso ed alimentazione comune.
mi rifiuto di credere che entrambi abbiano un problema elettrico interno identico che causi la riduzione di potenza pertanto o lo strumento non e` a posto oppure la tensione delle batterie e` bassa.non mi viene in mente altro.

[mmarcello]

Ringrazio tutti per i preziosi consigli e contributi. Alla fine credo anche io che il 'problema' risieda nel Rosmetro.
Vedrò di farmene prestare uno sicuramente affidabile e ripeterò il test. Vi terrò aggiornati sull'esito tanto per
chiarire il rapporto tra potenza d'uscita (25W), lunghezza del cavo e antenna, ammesso che si possa operare in
qualche modo per ottimizzare la trasmissione agendo su lunghezza del cavo / antenna o non so cos'altro .
Sicuramente IanSolo ha chiara la questione .... io un po meno ...
Per ora un grazie di cuore.

[Marcox]

Una cosa fondamentale:
16 Watt o 25...ai fini pratici NON c'e' alcuna differenza.
Il MINIMO che il ricevente puo distinguere e' un raddoppio di potenza (3 dB).
In FM,che e' il tipo di modulazione usata in 'mare' nella banda VHF,anche i 3 dB sono
indistinguibili.
Poi c'e' il discorso che il collegamento e' principalmente in portata ottica,quindi
se non vi sentono con 5w non vi sentiranno nemmeno fossero 50 o 500.
(escludendo le radio dei marina volutamente tenute con lo squelch al massimo o collegamenti 'particolari')
Detto questo,se proprio volete sapere il perche' dei valori letti sul wattmetro,
il primo motivo e' la tensione di alimentazione,generalmente la potenza dichiarata e' data
alimentando il RTX a 13,8V, a 12 V non e' strano avere un 15 % in meno.
La precisione di un wattmetro 'serio' si aggira nel migliore dei casi intorno al 5% DEL FONDOSCALA.
Se il wattmetro usato poteva misurare fino a 100W l'errore e' di + o - 5W, se poi era uno strumento
simil giocattolo...
Aggiungete a queste tolleranze quella dei dati forniti dal produttore dello RTX...
Morale: la 'sicurezza' non la fanno i Watt in uscita,ma una installazione corretta e verificata periodicamente

[ppierluigi]

maro' troppa roba
metti sul ch6 misura
metti sul ch88 misura
sono i piu' lontani tra loro di freq una differenza in swr ci deve essere

la misurazione va fatta in dbm con un carico fittizio alla fonte (no cavo)
con un rf power meter (e mettici un attenuatore in mezzo per evitare fritture)

occhio che i produttori sottintendono spesso watt PEP che tralasciando
millemila specifiche (modulazione, etc) tu stai misurando al 99% in AVG (average=media)

riflessioni di passaggio (sto periodo sto' di fretta sorry)

PP

[Marcox]

Un bel bolometro RF da qualche migliaio di euro no?
Ma dai...stanno a gioca' col VHF della barca con 'l'elettricista' e tu tiri fuori i dBm e il PEP...

[ppierluigi]

marco se servisse come e' gia' successo gli strumenti li presto...
il mio rf power meter non e' costato piu' di 70 euro di materiale
gli attenuatori fatti in casa e testati con mio analizzatore di spettro
che ha quasi sempre confermato i dati teorici
la tabellina dbm watt e' gratis
quando compri spesso compri PEP...e poi ti lamenti se misuri in AVG
se cerchi altri miei interventi in genere non tiro fuori supercazzole
ma cerco di condividere qualche soluzione, purtroppo questo periodo
non riesco a stare sul forum.
ma tornero'

pp

[Marcox]

Ecco ...bravo...pure l'analizzatore di spettro...mi raccomando
non ti dimenticare il 'dummy load'
Io ti suggerisco anche di portarti un generatore di segnali...cosi controllate se
la prestazioni del ricevitore rispondono a quanto scritto sul libretto...
Scusa ma non ho resistito...

[kennyblake]

Citazione:ppierluigi ha scritto:
maro' troppa roba
metti sul ch6 misura
metti sul ch88 misura
sono i piu' lontani tra loro di freq una differenza in swr ci deve essere

la misurazione va fatta in dbm con un carico fittizio alla fonte (no cavo)
con un rf power meter (e mettici un attenuatore in mezzo per evitare fritture)

occhio che i produttori sottintendono spesso watt PEP che tralasciando
millemila specifiche (modulazione, etc) tu stai misurando al 99% in AVG (average=media)

riflessioni di passaggio (sto periodo sto' di fretta sorry)

PP

scusami ma in FM,almeno a livello teorico e salvo problemi al trasmettitore,AVG e PEP non devono essere uguali???altrimenti stiamo parlando di altre modulazioni,AM o SSB..

[Andomast]

In FM non si misura PEP perchè la portante può NON essere modulata e 'la potenza esce lo stesso'
Per misurare potenza diretta e riflessa di un VHF nautico basta un discreto rosmetro/wattmetro che arrivi a 200MHz (costo circa 50-:-70 euro).
Per il resto mi sembra si voglia sparare ad una mosca con un cannone.

[kennyblake]

Citazione:Andomast ha scritto:
In FM non si misura PEP perchè la portante può NON essere modulata e 'la potenza esce lo stesso'
Per misurare potenza diretta e riflessa di un VHF nautico basta un discreto rosmetro/wattmetro che arrivi a 200MHz (costo circa 50-:-70 euro).
Per il resto mi sembra si voglia sparare ad una mosca con un cannone.

appunto.

[Markolone]

Rispolvero questo post per un consiglio sul rosmetro/wattmetro da acquistare per verificare la funzionalità dell'antenna in testa d'albero.
Normalmente utilizzo un portatile e tengo "di riserva" un fisso obsoleto e non omologato ma comunque funzionante.
Volendo sostituire l'apparato fisso con uno recente anche per motivi di omologazione volevo fare una verifica a priori della qualità dell'impianto di trasmissione. In occasione di un disalberamento sostituii i cavi elettrici ad eccezione del cavo di antenna, che è un enorme RG8 in apparenza integro ma praticamente un pezzo di stoccafisso impossibile da sfilare.

Se esiste in commercio un rosmetro per queste frequenze di qualità almeno accettabile e costo inferiore ai 100€ lo acquisterei volentieri. Chiedo quindi agli esperti una dritta per evitare di comprare una cinesata inutile.