tracking phantomas roma x 1 dell'anno scorso

[magicvela]

Se vogliamo fare esempi (Moggi, calciopoli,ecc) allora se viene accertato che il CdP ha squalificato il primo perchè aveva puntato 10000€ sul secondo oppure ricevuti 100000€ dal secondo ,oltre alla sicura radiazione a vita del CdP dalla federazione, sarà imputata anche qualche pendenza civile e penale e qui siamo d'accordo.
Ma non si è mai sentito che una squadra porti in tribunale un arbitro per aver annullato un goal valido facendo vincere una squadra se non ne viene provato il dolo (Moggi, ecc...).
Che il trakking non sia una prova certa nella sentenza d'appello dove è scritto?
L'appello ha bacchettato il CdP, facendo riaprire l'udienza, per non aver seguito le corrette procedure, questo è quello che è scritto nella sentenza.
[/quote]

MI pare che nonostante tutto si faccia fatica a capire. Se io ti do una testata durante una partita in campo a gioco fermo ( quindi non per errore ma deliberatamente) me lo fai il processo sportivo per una eventuale squalifica? Credo di si. Se a causa di quella testata rimani in sedia a rotelle i danni chi li calcolerà? la federazione o il tribunale civile? e se invece di rimanere in sedia a rotelle muori il processo penale oltre a quello civile me lo farà la federazione? e con questo credo che ho finito gli esempi per cui dovresti capire che la giustizia federale arriva solo fino dove è di competenza, cioè nell'ambito puramente sportivo. Il resto dei reati si perseguono in altre sedi.
Qui non si sta annullando un gol ma si sta dicendo che si é vinta una partita giocando di nascosto in 15 anziché in 11. O se preferisci aver vinto un mondiale femminile facendo giocare degli uomini camuffati da donne, vincendo non solo una coppa ma anche un grande premio in denaro e sponsorizzazioni.... Per quanto riguarda la riapertura della protesta è chiaro che il Cdp non ha fatto le cose in regola, altrimenti la protesta non sarebbe stata riaperta. E' altrettanto chiaro per chi conosce un pò come sono i dati GPS, che un tracciato con punti distanti 30 minuti (mi pare) uno dall'altro e senza incrocio con altri dati non sia sufficiente per capire esattamente cosa sia successo. Chi regata, soprattutto in altura, sa benissimo ed é stato più volte ribadito, che in certe condizioni, essere un po' più in la o in qua fa la differenza tra camminare o no, fare rotta o no e a questo aggiungiamo anche se e giorno o notte.... Anche se fossero esaminati i tracciati GPS punto per punto, senza interfacciarli con altri dati oggettivi esempio velocità e direzione vento, questi non sarebbero sufficienti a dire come vengono generati, soprattutto in questa epoca in cui abbiamo la presenza di barche che sono in grado di "generarsi" il proprio apparente. Insomma una bella gatta da pelare che avrebbe dovuto essere gestita fin da subito con molta più attenzione e professionalità ma soprattutto con moltissimo più tatto.

[Klaus]

(09-03-2015 16:40)magicvela Ha scritto:  Se vogliamo fare esempi (Moggi, calciopoli,ecc) allora se viene accertato che il CdP ha squalificato il primo perchè aveva puntato 10000€ sul secondo oppure ricevuti 100000€ dal secondo ,oltre alla sicura radiazione a vita del CdP dalla federazione, sarà imputata anche qualche pendenza civile e penale e qui siamo d'accordo.
Ma non si è mai sentito che una squadra porti in tribunale un arbitro per aver annullato un goal valido facendo vincere una squadra se non ne viene provato il dolo (Moggi, ecc...).
Che il trakking non sia una prova certa nella sentenza d'appello dove è scritto?
L'appello ha bacchettato il CdP, facendo riaprire l'udienza, per non aver seguito le corrette procedure, questo è quello che è scritto nella sentenza.

MI pare che nonostante tutto si faccia fatica a capire. Se io ti do una testata durante una partita in campo a gioco fermo ( quindi non per errore ma deliberatamente) me lo fai il processo sportivo per una eventuale squalifica? Credo di si. Se a causa di quella testata rimani in sedia a rotelle i danni chi li calcolerà? la federazione o il tribunale civile? e se invece di rimanere in sedia a rotelle muori il processo penale oltre a quello civile me lo farà la federazione? e con questo credo che ho finito gli esempi per cui dovresti capire che la giustizia federale arriva solo fino dove è di competenza, cioè nell'ambito puramente sportivo. Il resto dei reati si perseguono in altre sedi.
Qui non si sta annullando un gol ma si sta dicendo che si é vinta una partita giocando di nascosto in 15 anziché in 11. O se preferisci aver vinto un mondiale femminile facendo giocare degli uomini camuffati da donne, vincendo non solo una coppa ma anche un grande premio in denaro e sponsorizzazioni.... Per quanto riguarda la riapertura della protesta è chiaro che il Cdp non ha fatto le cose in regola, altrimenti la protesta non sarebbe stata riaperta. E' altrettanto chiaro per chi conosce un pò come sono i dati GPS, che un tracciato con punti distanti 30 minuti (mi pare) uno dall'altro e senza incrocio con altri dati non sia sufficiente per capire esattamente cosa sia successo. Chi regata, soprattutto in altura, sa benissimo ed é stato più volte ribadito, che in certe condizioni, essere un po' più in la o in qua fa la differenza tra camminare o no, fare rotta o no e a questo aggiungiamo anche se e giorno o notte.... Anche se fossero esaminati i tracciati GPS punto per punto, senza interfacciarli con altri dati oggettivi esempio velocità e direzione vento, questi non sarebbero sufficienti a dire come vengono generati, soprattutto in questa epoca in cui abbiamo la presenza di barche che sono in grado di "generarsi" il proprio apparente. Insomma una bella gatta da pelare che avrebbe dovuto essere gestita fin da subito con molta più attenzione e professionalità ma soprattutto con moltissimo più tatto.
[/quote]

[barbezuan]

Riprovo a spiegarmi.

Visto che non c'ero, nemmeno nelle vicinanze, quello che posso dire, e forse non solo io, e che:
Ci sono state 4 o 3 (una ritirata on no non si è capito) proteste verso un'imbarcazione. Visto che il fatto imputato è risultato lo stesso viene aperta una udienza unendo le varie proteste che porta ad una squalifica.
La gestione dell'udienza non è stata condotta nella forma prevista(mancato contraddittorio) accertato dalla Giuria d'appello. Quindi sentenza annullata e riapertura dell'udienza. Il procedimento non è ancora concluso.
Che i dati gps e le condizioni meteo possano avvallare l'una o l'altra tesi, con le informazioni che abbiamo noi, non vedo come si possa possa affermarlo (Se qualcuno di voi era presente, od in acqua od in udienza, puo chiarirci le idee).

Con queste premesse affermare che ha regione pippo piuttosto che pluto è una sempice illazione e visto che siamo in un'area tecnica del forum e non su "4 chiacchere al bar" fare ipotesi non fondate rendono superficiale la discussione.

[magicvela]

Provo a ri capirmi anche io:
Io non patteggio per nessuno ma mi attengo ai fatti. e i fatti sono:

La protesta è nulla perché è stato accolto un ricorso.
Ergo il CdP non ha fatto le cose come dovevano essere fatte. E già questo.....
A mio giudizio dare una squalifica per un fatto, per non dire reato, così grave in maniera non inoppugnabile è già di persé una cosa che delinea la scarsa affidabilità di giudizio dei membri del CdP.

Prendere come "prova" un tracciato GPS, per quanto accurato nei punti esso sia, senza compararlo con altri dati oggettivi sempre che si possa fare e che ci siano disponibili (quindi non ipotesi), non dimostra in maniera inequivocabile se si è usato il motore o no, poiché esso dice solo posizione e da questa in successioni di punti ricava rotta e velocità tra punti ma non dice se fatti a vela, a remi, a pedali, a motore o aiutato dagli ufo.

Il fatto che ci siano 3 o 4 concorrenti (arrivati dietro) che "presumono" che il loro avversario abbia usato il motore potrebbe anche starci, ma o loro tirano fuori delle prove inequivocabili di tale scorrettezza, oppure se non possono provarlo la protesta lascia il tempo che trova. Piaccia o non piaccia nei tribunali (sportivi o no) dovrebbe funzionare così.
E ritorniamo al punto di prima in cui il CdP, ha, a mio giudizio, trattato la cosa con troppa poca considerazione.
Se, a seguito di tutto questo, qualcuno dei soggetti implicati si è sentito sicuro di poter fare affermazioni lesive sul comportamento altrui (vale per tutti, protestanti, protestati e CdP) lo fa assumendosene le responsabilità del caso, e se si è fatto in maniera errata si è tenuti a risponderne personalmente.
Mi ripeto, non si può dare del baro a qualcuno senza averne le prove inoppugnabili e senza assumersene le responsabilità del caso.
Per il resto voglio proprio vedere come va a finire e come se la caveranno per risolvere il problema. Sicuramente non vorrei essere nei panni di qualcuno di loro.
Rendiamoci conto dell'accaduto e mettiamoci nei panni del protestato:
Tu fai una gara, arrivi, e dopo qualcuno che ti arriva dietro ti protesta dicendo che hai rubato, hai barato usando il motore....e nella protesta come prova portano un trakking che secondo loro non è regolare e come ulteriore prova una presunta superiorità dei loro mezzi contro il tuo ( e non parliamo di un coppa america contro un meteor ma di 3 o 4 barche tutte intorno a 40 piedi e tutte più o meno dello stesso periodo).
Secondo te questo è sufficiente a farti beccare una squalifica così infamante? Il giudizio ve lo date da soli...

[pasdik]

(09-03-2015 20:12)magicvela Ha scritto:  Provo a ri capirmi anche io:
Io non patteggio per nessuno ma mi attengo ai fatti. e i fatti sono:

La protesta è nulla perché è stato accolto un ricorso.
Ergo il CdP non ha fatto le cose come dovevano essere fatte. E già questo.....
A mio giudizio dare una squalifica per un fatto, per non dire reato, così grave in maniera non inoppugnabile è già di persé una cosa che delinea la scarsa affidabilità di giudizio dei membri del CdP.

Prendere come "prova" un tracciato GPS, per quanto accurato nei punti esso sia, senza compararlo con altri dati oggettivi sempre che si possa fare e che ci siano disponibili (quindi non ipotesi), non dimostra in maniera inequivocabile se si è usato il motore o no, poiché esso dice solo posizione e da questa in successioni di punti ricava rotta e velocità tra punti ma non dice se fatti a vela, a remi, a pedali, a motore o aiutato dagli ufo.

Il fatto che ci siano 3 o 4 concorrenti (arrivati dietro) che "presumono" che il loro avversario abbia usato il motore potrebbe anche starci, ma o loro tirano fuori delle prove inequivocabili di tale scorrettezza, oppure se non possono provarlo la protesta lascia il tempo che trova. Piaccia o non piaccia nei tribunali (sportivi o no) dovrebbe funzionare così.
E ritorniamo al punto di prima in cui il CdP, ha, a mio giudizio, trattato la cosa con troppa poca considerazione.
Se, a seguito di tutto questo, qualcuno dei soggetti implicati si è sentito sicuro di poter fare affermazioni lesive sul comportamento altrui (vale per tutti, protestanti, protestati e CdP) lo fa assumendosene le responsabilità del caso, e se si è fatto in maniera errata si è tenuti a risponderne personalmente.
Mi ripeto, non si può dare del baro a qualcuno senza averne le prove inoppugnabili e senza assumersene le responsabilità del caso.
Per il resto voglio proprio vedere come va a finire e come se la caveranno per risolvere il problema. Sicuramente non vorrei essere nei panni di qualcuno di loro.
Rendiamoci conto dell'accaduto e mettiamoci nei panni del protestato:
Tu fai una gara, arrivi, e dopo qualcuno che ti arriva dietro ti protesta dicendo che hai rubato, hai barato usando il motore....e nella protesta come prova portano un trakking che secondo loro non è regolare e come ulteriore prova una presunta superiorità dei loro mezzi contro il tuo ( e non parliamo di un coppa america contro un meteor ma di 3 o 4 barche tutte intorno a 40 piedi e tutte più o meno dello stesso periodo).
Secondo te questo è sufficiente a farti beccare una squalifica così infamante? Il giudizio ve lo date da soli...

Se si ha la pazienza di leggere bene la sentenza di appello postata da Barbezuan....aiuta a chiarire meglio ciò che è accaduto.
A quanto sembra l'unico errore fatto dal CdP è stato quello di esaminare il tracciato senza la presenza delle parti. Ma il confronto con i dati oggettivi sono stati analizzati da un tecnico informatico opportunamente interpellato.

http://www.farevela.net/wp-content/uploa..._20_14.pdf

[magicvela]

Quello che è stato scritto sulla sentenza di appello l'ho letto, e chiarisce che le cose non sono fatte bene. Ma il confronto de che? di punti gps? tra che? tra altri punti gps? e allora? il gps da latitudine e longitudine... quindi? il resto è estrapolato per calcolo matematico....bene....e allora? mi dice che io sono qui e cammino e tu sei li e stai fermo.... o cammini di meno o di più di me....tu fai una rotta io un'altra.... e come lo provi che questo stato è dato da una propulsione diversa dall'aria? con le carte meteo? e chi lo dice che le carte meteo riportano il microclima esatto presente in quel dato momento? onestamente dici che puoi essere sicuro di questo solo con il confronto dei punti gps e carte meteo? Qui c'è in gioco la reputazione di una persona....non per gioco....se è vero che ha imbrogliato è giusto che sia sputtanato ma bisogna esserne veramente certi.... Il tecnico informatico che elemento oggettivo da se non tirare fuori stringhe di numeri quindi quale "analisi"? Io faccio il tecnico mica il pizzicagnolo....e ti dico che così la certezza della prova non la hai poi se mi dimostri il contrario....ma me lo devi dimostare!
Secondo te una protesta di questo genere può essere trattata senza cotraddittorio tra le parti e con ulteriori elementi portati in fase di analisi e discussione? Capisco che sia una cosa complicata e molto articolata, quindi lunga da discutere, ma fa parte di una protesta tecnica. Su che base tecnica il peso di quello che dicono i protestanti è vero rispetto a ciò che dice il protestato? Lo dice la sentenza stessa che dovevano essere presi in esame altri dati e approfonditi perché potevano essere prodotti ma non è stato fatto. E' logico pensare che in una discussione così articolata e tecnica i dati da produrre siano molti e non tutti immediatamente estrapolabili nel giro di poche ore, però lo si deve fare se uno si prende la responsabilità del giudizio.
Infatti cito: "Il CdP avrebbe dovuto quindi consentire anche alle parti dell’udienza non solo
l’esame del nuovo materiale probatorio disponibile, ma anche le eventuali
conseguenti istanze e interrogazioni rispetto alla “consulenza” informatica, così
come nel caso del componente del CdP che svolge le funzioni di testimone, con
l’obbligo quindi di essere sentito alla presenza delle parti prescritto dalla regola 63.6
RRS.
E’ opportuno infine sottolineare che l’applicazione della regola 2 RRS “corretto
navigare” presuppone che i principi di sportività e correttezza siano “chiaramente”
violati, per cui l’inflizione del DNE quale penalità maggiormente afflittiva deve
essere sorretta da un pieno convincimento del Comitato delle proteste in ordine alla
responsabilità del concorrente."
Sottolineo le parole DOVUTO e CHIARAMENTE!! ma soprattutto SORRETTA!!

e ancora: "Orbene, per poter ritenere “chiaramente” violata la regola 2 RRS, è senz’altro da
escludere che un’istruttoria sia considerata completa ed esauriente se il giudice di
primo grado trascura di approfondire l’esame degli elementi indiziari acquisiti, pur
essendo disponibile una più completa e dettagliata documentazione probatoria. "
Sottolineo COMPLETA ED ESAURIENTE e TRASCURA....
Ecco perché è stato riaperto il caso non solo perché non c'è stato il cotraddittorio ma perché questi elementi sono da ritenersi assolutamente non dimostrativi e sufficienti.

E poi basta perché a questo punto......se non si vuole capire..

P.S. Mi domando: ma dopo una sentenza di appello di questo genere, come si può pensare che lo stesso CdP che ha fatto quello che è stato fatto notare, possa riaprire il caso ed analizzarlo imparzialmente ed in modo esaustivo? La FIV continua ad essere per me una fonte di continuo stupore.....

[sventola]

la fiv poteva cassare direttamente la decisione di primo: se non lo ha fatto è perchè ritiene che la decisione era comunque giusta, una volta eliminato il vizio di procedura

[magicvela]

Non è quello che si evince dalla lettura della sentenza però. Quello che dici tu è una tua libera "interpretazione", non quello che c'è scritto, cioè che a questo punto del caso non ci sono gli elementi per dare un giudizio esaustivo! ne in un senso ne nell'altro per cui l'organo di giudizio superiore se ne lava le mani e rimanda il tutto al primo grado per "aggiustare" la faccenda...Aggiungo che "cassare" avrebbe potuto scatenare immediatamente un lungo elenco di querele in tribunale ordinario.... sempre a mio modesto parere.

[sventola]

Il principio è semplice: può il traking essere una vera prova o no. Il secondo grado ha stabilito già una linea che farà giurisprudenza e cioè che se preso in maniera completa (con tutti i dati completi di tutte le altre barche partecipanti ) ed in contraddittorio può rappresentare una prova determinante e definitiva. Tu pensi che nel secondo giudizio il comitato non approfondirà tutti i dati del traking in suo possesso? Stiamo a vedere...

[magicvela]

No no, io sono sicuro che in secondo giudizio dovranno prendere in considerazione i tracciati di tutte le barche e in maniera completa anche (una mole di dati non indifferente sicuramente) ma che non potranno essere solo quelli e dovranno necessariamente essere interfacciati con altri elementi "oggettivi", perché la sentenza dice esattamente il contrario di quello che tu asserisci, cioè che i soli dati traking, anche se completi, non sono sufficienti ad emettere un DNE senza altri dati che emergerebbero sicuramente nel contraddittorio che non c'è stato. Il confronto di dati con solo carte meteo non mi sembrano molto oggettivo dal momento che non fotografano una situazione "vera" ma solo una macro situazione o una "previsione" che potrebbe non essere rispondente al vero sul campo. La questione è, ci saranno altri elementi oggettivi confrontabili inequivocabili producibili? e questi saranno sufficienti a comprovare il comportamento corretto o scorretto se c'è stato e senza ombra di dubbio? E di questo che non ne sono molto convinto.
Al comitato "conviene" sicuramente approfondire tutti i dati disponibili di qualsiasi genere perché se non riuscirà a "sorreggere con un pieno convincimento", come scritto sulla sentenza, il DNE, sarà un vero problema per i suoi componenti che hanno già emesso un verdetto non avvalorato. Continuo a pensare che è una situazione che poteva essere evitata sul nascere e che lascerà comunque stascichi e amaro negli appassionati. Chi pensava che si chiudesse tutto in silenzio e a tarallucci e vino è stato spiazzato e una analisi così se presa con il giusto peso sarà sicuramente molto lunga e assolutamente non semplice e gratis.....

[sventola]

In prima battuta anche io ero in disaccordo con il comitato. Poi, anche alla luce della sentenza di appello ed dei vari commenti di persone competenti, ho capito che potrebbe essere una decisione rivoluzionaria, basato su una tecnologia nuova, che potrebbe veramente fare del bene alla vela almeno nelle lunghe.

[nedo]

Faccio una domanda probabilmente cretina ma mi sono chiesto e quindi giro a voi ben informati .... i membri dell'equipaggio anch'essi tesserati fiv hanno subito la stessa sorte del phantomatico o no ......se è stata commessa una violazione e nessuno ha denunciato, non sono sanzionabili alla stessa stregua ...?
grazie

[kermit]

Io francamente sin dall'inizio ho sempre dubitato che il tracking possa essere un elemento probatorio in una protesta del genere, se uno ha un minimo di dimestichezza sugli apparati elettronici e come funzionano se ne rende conto subito.
Quando feci la prima romax2 con la mia precedente barca, un oceanis 411, ed erano dei primi anni che si usava il sistema di tracking mi veniva da ridere che in alcuni punti risultava che avessi raggiunto 15 nodi o anche di più con una barca che ne poteva fare massimo 9-10 nelle condizioni più dure.

Ad ogni modo nel mondo sportivo anglosassone riderebbero di queste diatribe e ci si accorge quando vai ad iscriverti a certe regate importanti.
Alla Middle sea race qualche italiano ha chiesto al CdR come mai non si bloccassero gli invertitori con i sigilli, loro con inglese sarcasmo gli hanno riso in faccia e che quella è una cosa che solo in Italia si fa..... Figuriamoci se si arriva al tracking anti frode.

Ma poi io mi chiedo c'è bisogno di questo per mettere all'angolo gli scorretti? Il tanto citato Donnini non si sapeva che fosse un grande taroccatore anche prima di scoprirgli il famoso motore elettrico a scomparsa? Che in giro esistono persone (anche titolari di cantiere) che stazzano la barca inserendo pallini di piombo (poi rimossi) non si conoscono? Ecc

Oppure vogliamo parlare di certificati di stazza taroccati. C'era un amico del forum che una volta si vantava della correttezza del suo armatore tanto che publicò i suoi certificati peccato che forse lui non li sapeva leggere e che pur regatando nelle due classi irc/ORC risultava che in una classe la barca aveva una zavorra aggiuntiva mentre nell'altra la zavorra scompariva..

Sempre parlando di certificati ci sono barche che hanno uno scarto tra il tcc con gennaker/spi e il tcc a vele bianche assai esiguo, in questi casi è quasi naturale che la superficie del gennaker è assai piccola oppure qualche misura forse è sbagliata, per errore o per volontà. Insomma i vari Cdr avrebbero gli strumenti per poter responsabilizzare gli armatori e i vari stazzatore, presenti per obbligo in tutte le manifestazioni, qualche "paterno" controllo (non c'è bisogno di mettere alla gogna nessuno...) potrebbero pure farlo, lo sport della vela ne guadagnerebbe

[albert]

(10-03-2015 08:50)nedo Ha scritto:  Faccio una domanda probabilmente cretina ma mi sono chiesto e quindi giro a voi ben informati .... i membri dell'equipaggio anch'essi tesserati fiv hanno subito la stessa sorte del phantomatico o no ..se è stata commessa una violazione e nessuno ha denunciato, non sono sanzionabili alla stessa stregua ...?
grazie

È stato squalificato ad una X 1 ....

[kermit]

(10-03-2015 08:50)nedo Ha scritto:  Faccio una domanda probabilmente cretina ma mi sono chiesto e quindi giro a voi ben informati .... i membri dell'equipaggio anch'essi tesserati fiv hanno subito la stessa sorte del phantomatico o no ......se è stata commessa una violazione e nessuno ha denunciato, non sono sanzionabili alla stessa stregua ...?
grazie

nedo stiamo parlando di una regata in solitario.

[nedo]

(10-03-2015 08:58)albert Ha scritto:  

(10-03-2015 08:50)nedo Ha scritto:  Faccio una domanda probabilmente cretina ma mi sono chiesto e quindi giro a voi ben informati .... i membri dell'equipaggio anch'essi tesserati fiv hanno subito la stessa sorte del phantomatico o no ..se è stata commessa una violazione e nessuno ha denunciato, non sono sanzionabili alla stessa stregua ...?
grazie

È stato squalificato ad una X 1 ....

Grazie Albert, fortuna avevo anticipato " cretina "
Nel caso invece fosse stato in equipaggio come funziona la squalifica ...
grazie

[nedo]

(10-03-2015 09:01)kermit Ha scritto:  

(10-03-2015 08:50)nedo Ha scritto:  Faccio una domanda probabilmente cretina ma mi sono chiesto e quindi giro a voi ben informati .... i membri dell'equipaggio anch'essi tesserati fiv hanno subito la stessa sorte del phantomatico o no ......se è stata commessa una violazione e nessuno ha denunciato, non sono sanzionabili alla stessa stregua ...?
grazie

nedo stiamo parlando di una regata in solitario.

Chiedo venia e mi ritiro !

[kermit]

(10-03-2015 09:02)nedo Ha scritto:  

(10-03-2015 09:01)kermit Ha scritto:  

(10-03-2015 08:50)nedo Ha scritto:  Faccio una domanda probabilmente cretina ma mi sono chiesto e quindi giro a voi ben informati .... i membri dell'equipaggio anch'essi tesserati fiv hanno subito la stessa sorte del phantomatico o no ......se è stata commessa una violazione e nessuno ha denunciato, non sono sanzionabili alla stessa stregua ...?
grazie

nedo stiamo parlando di una regata in solitario.

Chiedo venia e mi ritiro !

Squalificato per non aver letto le istruzioni di regata

[einstein]

Non credo che in equipaggio si possa fare una ca$$ata del genere (se ca$$ata fu), troppe bocche da tener chiuse.
ciao

[magicvela]

Quoto kermit in pieno!!

Nedo, in questo caso è un x1 quindi il problema non si pone ma nel caso non lo fosse stato, logica direbbe che la squalifica ed eventuali conseguenze sarebbero a carico di tutti i membri imbarcati. Se poi la logica viene applicata questo è un altro paio di maniche....