Vele in carbonio filo 6 k o 12 k?

[WM@]

(01-10-2015 18:37)kermit Ha scritto:  

(01-10-2015 17:56)ADV_Admin Ha scritto:  Si ma quello che fa sorridere questa scoperta delle fibra di basalto, come che sia una novita'..ah se si utilizzasse la funzione cerca del forum...
in questo bel thread di Albert del 2009, possiamo fare per gioco...chi trova il primo

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=24561

...commento dello stesso Albert sull' utilizzo delle fibre di basalto nelle vele...va be' pero' e' il 99

Era il 2009 e non il 99, però ti vorrei far notare che Albert su questo argomento non disse nulla cioè non rispose alla domanda di brizio, però anche se non disse nulla tu cosa hai capito dalle parole di Albert?

Inoltre giusto perché ti fa sorridere e forse mi è sfuggito qualche intervento, chi tra gli adv vorrebbe far sembrare il basalto una novità?

Relax, se leggi tutti gli interventi per qualcuno lo e' . Come usi tu: Mi dici dove ho scritto che per te e' una novita' ? E scusa il refuso del 9 al posto dello 0 digito al buio e so moolto vicini.
Per quanto riguarda la risposta di Albert, io si l' ho capita eccome, ma non e' detto che io la condivida anche se io penso di aver capito , ma me le tengo per me....anche perche' il basalto me lo sono studiato per le sue applicazioni edili un po' di anni fa per un procedimento di risanamento di antichi solai della knauf, che offriva appunto tre alternativa tra le fibre da utilizzare e una delle tre era il basalto, da cui e' nato poi anche per me la curiosita' di compararlo con carbonio klevar ecc. ecc. per utilizzarlo al posto di altre fibre piu' costose per mie laminazioni artigianali. Per inciso, trovo il tuo tentativo in base alla logica da te esposta utile perche' no, effettivamente in caso di laminazioni ampie sicuramente riduce di parecchio i costi se il peso del manufatto non e' il problema principale. ciao

[kermit]

Ti garantisco che sono molto rilassato.
Se posso permettermi credo che tu non abbia compreso cosa intendeva Albert che peraltro non ha detto nulla, cioè ha solo fatto cenno a possibili denunce, ma se non conosci l'argomento a cui si riferiva Albert, è facile travisare, in ogni caso giusto perché io so di cosa parla e non era assolutamente un riferimento di qualità o tecnico sul basalto quindi esula completamente dal contesto di questo post.

Se fosse stato interessante ai fini del mio progetto sarei stato il primo a far riferimento a qualche indicazione di Albert in altre parole il post che riporti non ha nessuna utilità

[N/A]

Vabbè, lo dico io? Quell'esperimento è stato fatto per giustificare qualche finanziamento ottenuto per ricerca e sviluppo di nuove tecnologie ecologiche...

[ZK]

(01-10-2015 19:55)TestaCuore Ha scritto:  Vabbè, lo dico io? Quell'esperimento è stato fatto per giustificare qualche finanziamento ottenuto per ricerca e sviluppo di nuove tecnologie ecologiche...

dunque quelle di albert erano risposte! in codice ma risposte!
tocca che me lo studio un po l' albert-tese e' un linguaggio interessante che esprime molto di piu di quello che dice!

[WM@]

(01-10-2015 19:06)kermit Ha scritto:  Ti garantisco che sono molto rilassato.
Se posso permettermi credo che tu non abbia compreso cosa intendeva Albert che peraltro non ha detto nulla, cioè ha solo fatto cenno a possibili denunce, ma se non conosci l'argomento a cui si riferiva Albert, è facile travisare, in ogni caso giusto perché io so di cosa parla e non era assolutamente un riferimento di qualità o tecnico sul basalto quindi esula completamente dal contesto di questo post.

Se fosse stato interessante ai fini del mio progetto sarei stato il primo a far riferimento a qualche indicazione di Albert in altre parole il post che riporti non ha nessuna utilità

Marce' sai che te vojo bene, ma io non so ne ZK, ne altri. Ti posso garantire, e' purtroppo questa non e' una tua caratteristica, che sei tu che come al solito e per carita' niente di male, non hai capito il mio di intervento, troppo preso ormai ad analizzare anche le virgole di un post. Ma non fa niente, questo.

Invece posso dirti che ad esempio quanto da te riportato sul mylar, appena letta come favola metropolitana della alterazione del Polietilene tereftalato detto anche mylar in una delle sue denominazioni commerciali (Doupont) che a 140 ma fai anche 200 gradi (non ho idea ma da quanto riportato da te a domanda di testa o cala non ricordo, hai risposto forse anche di piu' quindi ho esagerato fino a 200 tanto non cambia niente per il mio ragionamento) per l' incollaggio, addirittura di avere poi in coincidenza di quelle aeree addirittura il passaggio da amorfo a critallino (visto l' arco di temperature di cui parliamo. Per intenderci da trasparente a opaco fino al bianco). Ti dico cio' perche' in 6 anni che mi occupo della struttura robotica delle macchine di produzione di una delle 155 fabbriche del gruppo, ma spesso giro anche per quelle di Germania, Svizzere e Francesi, e stando 12 ore a contatto (e' la porta accanto) con gli ingengneri chimici e tecnici di laboratorio che ogni giorno per 365 giorni all' anno 24 su 24 creano ricette, macchinari, ecc. ecc. per la produzione di circa 6 millioni di pezzi al giorno e conseguente utilizzo di resine polimeriche per qualche millione di tonnellate l' anno di svariata natura, con decine e decine di additivi e pigmenti, tutto finalizzato alla produzione appunto di PET.

Ecco gia' partendo da li' credo che invece, e ringrazio ancora una volta Albert per il bellissimo thread, in cui elargisce nozioni sui materiali esotici e non, che caro Marcello leggendo questo thread si nota eccome che su tecnologia dei materiali, le lacune e l' inesattezze sono molto diffuse. Su una cosa concordo, si chiacchiera molto e si studia poco. La chimica da cui nascono questi materiali, e' ben definita e conosciuta, in rete si trovano dispense e tesi di laurea (per le applicazioni pratiche)
con cui ci si puo' fare una buona cultura su tutte le tecnologie e la scienza dei materiali, non occorre essere fortunati come me da poterne parlare con chi produce questi materiali. Di nuovo buon lavoro, aspetto con interesse la tua relazione a prodotto finito.

[ghibli4]

(02-10-2015 11:18)ADV_Admin Ha scritto:  ogni giorno per 365 giorni all' anno 24 su 24 creano ricette

Adesso non esageriamo , andranno qualche volta in mensa

[WM@]

(02-10-2015 11:26)ghibli4 Ha scritto:  

(02-10-2015 11:18)ADV_Admin Ha scritto:  ogni giorno per 365 giorni all' anno 24 su 24 creano ricette

Adesso non esageriamo , andranno qualche volta in mensa

Mah, esagerato...esagerato..non so fatto sta che da noi, teoricamente la produzione non si puo' arrestare (sai sti nordici), quindi in mensa ci vai come e quando ti pare, basta che tutto quello che deve procedere fino allo stockaggio, non si interrompa mai.

Esempio il nostro capo, dovrebbe solo fare lavoro amministrativo, ma se a me sul monitor mi si accende un allarme e vedo che il robot immagazzinatore non va, e' bloccato, fatti i miei tentativi software non risolvo, deve intervenire un tecnico in loco (per dire questo caso di esempio, puo' intervenire solo un autorizzato con brevetto per manipolare ed utilizzare attrezzature da arrampicata. Si puo' arrivare a doversi arrampicare a 30 metri di altezza e agganciato al robot li bloccato cambiare una scheda o una banalissima vite o o e via, non e' semplice) e non trovo un tecnico immediatamente disponibile, che so sta a mezzo kilometro a controllare un aspiratore, riferisco al capo e automaticamente se i tecnici di turno sono tutti occupati, anche in pausa mensa ovvio...scatta lui. Perche' lui deve "coprire" tutti i ruoli dei suoi tecnici di produzione, come loro conoscere tutta la meccanica, mecatronica, ecc, ecc. di tutte le macchine e i sistemi di automazione in azienda. Mooolto veloce per la risoluzione dei problemi e..problema mensa, sigaretta, pausa caffe inesistente :smiley2

Mi scuso con Marcello e gli altri per l' OT, ma al mio amico ghibli dovevo una risposta, Se ti interessa l' argomento altre delucidazioni in privato.

[kermit]

(02-10-2015 11:18)ADV_Admin Ha scritto:  

(01-10-2015 19:06)kermit Ha scritto:  Ti garantisco che sono molto rilassato.
Se posso permettermi credo che tu non abbia compreso cosa intendeva Albert che peraltro non ha detto nulla, cioè ha solo fatto cenno a possibili denunce, ma se non conosci l'argomento a cui si riferiva Albert, è facile travisare, in ogni caso giusto perché io so di cosa parla e non era assolutamente un riferimento di qualità o tecnico sul basalto quindi esula completamente dal contesto di questo post.

Se fosse stato interessante ai fini del mio progetto sarei stato il primo a far riferimento a qualche indicazione di Albert in altre parole il post che riporti non ha nessuna utilità

Marce' sai che te vojo bene, ma io non so ne ZK, ne altri. Ti posso garantire, e' purtroppo questa non e' una tua caratteristica, che sei tu che come al solito e per carita' niente di male, non hai capito il mio di intervento, troppo preso ormai ad analizzare anche le virgole di un post. Ma non fa niente, questo.

Invece posso dirti che ad esempio quanto da te riportato sul mylar, appena letta come favola metropolitana della alterazione del Polietilene tereftalato detto anche mylar in una delle sue denominazioni commerciali (Doupont) che a 140 ma fai anche 200 gradi (non ho idea ma da quanto riportato da te a domanda di testa o cala non ricordo, hai risposto forse anche di piu' quindi ho esagerato fino a 200 tanto non cambia niente per il mio ragionamento) per l' incollaggio, addirittura di avere poi in coincidenza di quelle aeree addirittura il passaggio da amorfo a critallino (visto l' arco di temperature di cui parliamo. Per intenderci da trasparente a opaco fino al bianco). Ti dico cio' perche' in 6 anni che mi occupo della struttura robotica delle macchine di produzione di una delle 155 fabbriche del gruppo, ma spesso giro anche per quelle di Germania, Svizzere e Francesi, e stando 12 ore a contatto (e' la porta accanto) con gli ingengneri chimici e tecnici di laboratorio che ogni giorno per 365 giorni all' anno 24 su 24 creano ricette, macchinari, ecc. ecc. per la produzione di circa 6 millioni di pezzi al giorno e conseguente utilizzo di resine polimeriche per qualche millione di tonnellate l' anno di svariata natura, con decine e decine di additivi e pigmenti, tutto finalizzato alla produzione appunto di PET.

Ecco gia' partendo da li' credo che invece, e ringrazio ancora una volta Albert per il bellissimo thread, in cui elargisce nozioni sui materiali esotici e non, che caro Marcello leggendo questo thread si nota eccome che su tecnologia dei materiali, le lacune e l' inesattezze sono molto diffuse. Su una cosa concordo, si chiacchiera molto e si studia poco. La chimica da cui nascono questi materiali, e' ben definita e conosciuta, in rete si trovano dispense e tesi di laurea (per le applicazioni pratiche)
con cui ci si puo' fare una buona cultura su tutte le tecnologie e la scienza dei materiali, non occorre essere fortunati come me da poterne parlare con chi produce questi materiali. Di nuovo buon lavoro, aspetto con interesse la tua relazione a prodotto finito.

Scusa adv admin nel post si parlava di dyneema non di mylar, concordo che di inesattezze se ne scrivono tante me compreso
Ciao

[kermit]

Fatta prova di incollaggio mylar basalto semplicemente bagnando degli spezzoni di filato di basalto e laminato sottovuoto in due strati di mylar.

Prova molto positiva, il laminato è stato spiegazzato in tutte le direzioni molto pesantemente ed i fili di basalto non mostrano ne distacchi e rotture dal mylar, i fili di carbonio di sarebbero rotti
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[N/A]

Perché non provi a stendere fili paralleli dei vari materiali e poi fai qualche prova di strapazzo? Sarebbe bello documentare man mano i materiali che cedono

[kermit]

(03-10-2015 07:58)TestaCuore Ha scritto:  Perché non provi a stendere fili paralleli dei vari materiali e poi fai qualche prova di strapazzo? Sarebbe bello documentare man mano i materiali che cedono

Riccardo lo farei molto volentieri ma non è che posso abusare della disponibilità del mio velaio nell'uso del laminatoio.
Comunque ti posso assicurare che se il carbonio avesse subito una spiegazzata come mostro in foto sotto si sarebbe spezzato e disaccoppiato dal mylar (si vede perché la zona della piega secca diventa bianca), mentre il basalto, il kevlar, techonra e dyneema no.
Per capirci la zona spiegazzata come da foto sotto è la stessa che si vede sopra riportata in piano
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[N/A]

Lo so che farebbe quella fine...ma documentario con foto non lo ha fatto mai nessuno....anzi con un video. Sarebbe bello anche documentare con video sotto sforzo ma non ho idea di quali attrezzature si potrebbero usare

[ZK]

immagino che fosse una solo una prova, a vederla cosi non e' sta meraviglia, anzi direi che le parrucche non mancano e che il sottovuoto, ammesso che sia stato usato, non ha funzionato. Perche la prossima volta non metti, come dice @TestaC. nella stessa pettinata tre o quattro fibre? cosi magari invece di crederti sulla parola che il carbonio si distrugge lo vediamo coi nostri occhi quello che fa?
lamini senza rete? capisco perche ritieni che sia importante la "densita" del filato! ma prima di partire a inventare l' acqua calda non sarebbe meglio dare un occhio a quello che gia fanno gli altri? l' hai maltrattato a mano o ti sei inventato una macchinetta che possa generare un risultato attendibile e ripetibile? te la ricordi la differenza che c'era tra tra Galileo e Aristotele? magari stamattina tua figlia la spiega ai suoi studenti (a proposito, falle i complimenti anche da parte mia, sei ci regge ha pure la mia invidia).

[kermit]

(03-10-2015 08:52)TestaCuore Ha scritto:  Lo so che farebbe quella fine...ma documentario con foto non lo ha fatto mai nessuno....anzi con un video. Sarebbe bello anche documentare con video sotto sforzo ma non ho idea di quali attrezzature si potrebbero usare

Così su due piedi per una prova del genere credo che basterebbe una striscia laminata arrotolata alle due estremità con due tubi vincolata da ambo e partì da due molle dimensionate. al centro della striscia si dovrebbe calare una lama con la punta larga non affilata che si incunea con la striscia in una sede a v stretta, la lama con la sede a v devono baciare.

La lama deve scendere e risalire quindi comandata da un sistema rotativo a biella e con un conta cicli. La lama scendendo piega il laminato e risalendo sotto l'azione delle molle si ridistende.
Facendo delle prove con varie striscie di test si possono contare i cicli di piegatura e verificare la durata fino a delaminazione.

[kermit]

(03-10-2015 09:07)ZK Ha scritto:  immagino che fosse una solo una prova, a vederla cosi non e' sta meraviglia, anzi direi che le parrucche non mancano e che il sottovuoto, ammesso che sia stato usato, non ha funzionato. Perche la prossima volta non metti, come dice @TestaC. nella stessa pettinata tre o quattro fibre? cosi magari invece di crederti sulla parola che il carbonio si distrugge lo vediamo coi nostri occhi quello che fa?
lamini senza rete? capisco perche ritieni che sia importante la "densita" del filato! ma prima di partire a inventare l' acqua calda non sarebbe meglio dare un occhio a quello che gia fanno gli altri? l' hai maltrattato a mano o ti sei inventato una macchinetta che possa generare un risultato attendibile e ripetibile? te la ricordi la differenza che c'era tra tra Galileo e Aristotele? magari stamattina tua figlia la spiega ai suoi studenti (a proposito, falle i complimenti anche da parte mia, sei ci regge ha pure la mia invidia).

Uno scrive "fatta una prova".....lui scrive "immagino sia una prova".

laminare senza rete?! Chi, dove, quando..

[ZK]

ho scritto rete? deve essere un refuso, tu hai in effetti scritto, che curi i dpi, e io me ne so scordato... scusa scusa.

[kermit]

Ah Marco ..ma so quattro pezzi di filato tagliati con le forbici bagnati a mano con la colla e spiaccicati all'interno di due ritagli di mylar . La prova serviva solo per vedere se s'incollavano con la colla mormalmente usata o andare a cercarne altri tipi adatti!!
È mai possibile che tocca discutere su tutto...dai fai il bravo [/u]

Grazie per complimenti a mia figlia...ciao

[ZK]

e' morta due giorni fa, proprio mentre i due austriaci chiamavano i soccorsi la piu vecchia vela full carbon che io ho usato. era un fiocco 3 di un 36.7, stazzata la prima volta nel 2001 o 2, e' stata la vela da crociera di una associazione sportiva per 6 anni, poi la regalai a Vitaliano, un comune (credo, come credo che tu possa verificare di persona) amico sardo di oristano
aveva 13 anni!

come faccio a spiegarti che se:

"i fili di carbonio si sarebbero rotti"

significa che:

o fai ipotesi dettate da errate convinzioni,
o che le tue prove sono sbagliate?

fare il bravo? piu di cosi?

[irruenza]

Avvertimento per @zk e @kermit: tutto bene, ma non provate neanche a far ripartire il "teatrino".

[kermit]

È' stato laminato un fiocco ed abbiamo approfittato per fare un test più approfondito e vedere come va l'adesione con altro tipo di fibre.
In questo caso sono stati utilizzati fili di basalto (quelli più grandi un po' marroni), fili di kevlar, fili di poliestere (quelli neri più sottili della griglia) e fili di kevlar nero.
Il risultato sembra molto buono, il filo di basalto di attacca bene e assorbe la colla benissimo, sembra che si lavori meglio del carbonio (assenza di parrucche)
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