Trichetta o Genova rollato

[sailor13]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da alberto.ialongo
In base alle mie conoscenze, le forze che si sviluppano sui gtre punti della vela sono approssivamente e rispettivamente:
- drizza 40%
- mura 30%
- scotta 30%.
della forza totale.
La forza totale si caolcola con la formula di Marshall: Ftot [kg] = Superficie velica [mq] x velocità vento apparente [kts] x 0,02104.

Quindi il golfare in coperta a prua e tutto quanto ad esso collegato dovrà essere in grado di reggere a una forza ragguardevole. Con vento a 40 nodi di velocità apparente la forza sul golfare sarebbe infatti: 30% x 20 mq x 40^2 x 0,02104 = 673 kg!
Questo senza fattore di sicurezza, che non dovrebbe essere meno di 1,5x.
Ho usato una superficie velica della trinchetta puramente funzionale all'esemplificazione del calcolo.

Personalmente non userei una trinchetta in condizioni meteo ostili. Ho sempre rollato il genoa anche se come già evidenziato non si riesce certo a chiudere la bolina per via del disturbo aerodinamico delo strallo di prua bello cicciotto.

Buon vento
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
scusami ma ci sono degli errori nel tuo post:
La formula di Marshall, che non è valida per tutte le barche e per tutti i piani velici, ma si usa per barche a dislocamento medio/pesante fra 20 e 65 piedi, non calcola il carico totale sulla vela bensi sulla bugna di scotta. La penna e la mura avranno circa un 60 ed un 40% del carico calcolato sulla scotta.
Nella formula che hai esposto, la velocità del vento apparente è al quadrato.

[Gundam]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da alberto.ialongo
In base alle mie conoscenze, le forze che si sviluppano sui gtre punti della vela sono approssivamente e rispettivamente:
- drizza 40%
- mura 30%
- scotta 30%.
della forza totale.
La forza totale si caolcola con la formula di Marshall: Ftot [kg] = Superficie velica [mq] x velocità vento apparente [kts] x 0,02104.

Quindi il golfare in coperta a prua e tutto quanto ad esso collegato dovrà essere in grado di reggere a una forza ragguardevole. Con vento a 40 nodi di velocità apparente la forza sul golfare sarebbe infatti: 30% x 20 mq x 40^2 x 0,02104 = 673 kg!
Questo senza fattore di sicurezza, che non dovrebbe essere meno di 1,5x.
Ho usato una superficie velica della trinchetta puramente funzionale all'esemplificazione del calcolo.

Personalmente non userei una trinchetta in condizioni meteo ostili. Ho sempre rollato il genoa anche se come già evidenziato non si riesce certo a chiudere la bolina per via del disturbo aerodinamico delo strallo di prua bello cicciotto.

Buon vento
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
scusami ma ci sono degli errori nel tuo post:
La formula di Marshall, che non è valida per tutte le barche e per tutti i piani velici, ma si usa per barche a dislocamento medio/pesante fra 20 e 65 piedi, non calcola il carico totale sulla vela bensi sulla bugna di scotta. La penna e la mura avranno circa un 60 ed un 40% del carico calcolato sulla scotta.
Nella formula che hai esposto, la velocità del vento apparente è al quadrato.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Quindi, se capisco bene, tu dici che:
1. con la formula di Marshal si calcola il carico sulla scotta che ammonta al 50% del totale
2. il rimanente 50% si ripartisce per il 20% sul punto di mura e il 30% sulla penna

[ulpiano]

Ciao Fabiseb,
è possibile avere qualche foto di questi particolari? posso sentire il proprietario dello swan 38 (il Polaris 33 gli è in qualche modo figlio)?

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da fabiseb
A mio avviso e per la mia esperienza..... :

Un genoa rollato ha lo scomodo inconveniente di non avere una forma decente, in particolare la vela, arrotolandosi, diventa grassa proprio quando servirebbe una vela piatta come una tavola. Ho sempre desiderato anch'io una trinchetta, ma i problemi da risolvere non sono pochi su una barca piccola. Poi, l'altra domenica, ho avuto il piacere di tirare due bordi su una barca stupenda, un vecchio swan 38 tenuto in maniera davvero impeccabile dal suo degno armatore; sono rimasto stupito dalla semplice soluzione al problema: uno strallo volante, perfettamente parallelo e a pochi centimetri di distanza da quello in cui viene normalmente armato il genoa avvolgibile. In condizioni di normale navigazione lo strallo volante viene tenuto a riposo vicino all'albero, in caso di aumento significativo del vento si avvolge completamente il genoa, si arma lo strallo volante all'estrema prua della barca col suo attacco rapido ( mannaggia alla memoria... coma si chiama quel tipo di attacco rapido ? ) , che non avrà bisogno di volanti di sostegno a poppa, essendo incocciato pochi centimetri sotto alla testa d'albero, e si arma un fiocco piccolo, anche una tormentine se serve, dotata di garrocci. Più semplice a farsi che a dirsi. Certo, occorre un minimo di abilità marinara e di esperienza nel cambio del fiocco, ma credo che la cosa sia scontata per chi vuol fare lunghe navigazioni. Devo studiare se la cosa è fattibile sulla mia barca, visto che già lo strallo principale non è proprio in testa d'albero, ma un po' più in basso ( 9/10 ? ) .
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[ulpiano]

puoi mandarmi qualche foto? ci possiamo sentire telefonicamente?

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bludiprua
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da fabiseb
uno strallo volante, perfettamente parallelo e a pochi centimetri di distanza da quello in cui viene normalmente armato il genoa avvolgibile. ....che non avrà bisogno di volanti di sostegno a poppa, essendo incocciato pochi centimetri sotto alla testa d'albero, e si arma un fiocco piccolo, anche una tormentine se serve, dotata di garrocci.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Abbiamo scritto insieme.
E' esattamente quello che ho fatto io, sfruttando la paratia del gavone ancora, senza volanti e tenditore a volantino.
L'unica 'rottura' è evitare che lo strallo a riposo suoni sull'albero.
saluti
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[ulpiano]

ti ho mandato una mail.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sailor13
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da alberto.ialongo
In base alle mie conoscenze, le forze che si sviluppano sui gtre punti della vela sono approssivamente e rispettivamente:
- drizza 40%
- mura 30%
- scotta 30%.
della forza totale.
La forza totale si caolcola con la formula di Marshall: Ftot [kg] = Superficie velica [mq] x velocità vento apparente [kts] x 0,02104.

Quindi il golfare in coperta a prua e tutto quanto ad esso collegato dovrà essere in grado di reggere a una forza ragguardevole. Con vento a 40 nodi di velocità apparente la forza sul golfare sarebbe infatti: 30% x 20 mq x 40^2 x 0,02104 = 673 kg!
Questo senza fattore di sicurezza, che non dovrebbe essere meno di 1,5x.
Ho usato una superficie velica della trinchetta puramente funzionale all'esemplificazione del calcolo.

Personalmente non userei una trinchetta in condizioni meteo ostili. Ho sempre rollato il genoa anche se come già evidenziato non si riesce certo a chiudere la bolina per via del disturbo aerodinamico delo strallo di prua bello cicciotto.

Buon vento
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
scusami ma ci sono degli errori nel tuo post:
La formula di Marshall, che non è valida per tutte le barche e per tutti i piani velici, ma si usa per barche a dislocamento medio/pesante fra 20 e 65 piedi, non calcola il carico totale sulla vela bensi sulla bugna di scotta. La penna e la mura avranno circa un 60 ed un 40% del carico calcolato sulla scotta.
Nella formula che hai esposto, la velocità del vento apparente è al quadrato.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[Mr. Cinghia]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da ulpiano
qual'è il problema? puoi spiegarmelo?
Ti ringrazio.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Mr. Cinghia
L'unica cosa che ti possiamo suggerire e'.... il nominativo di un buon velaio.
Oppure suggeriamo caldamente al tuo velaio di trovare un lavoro piu' consono alle sue capacita'.

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<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Ti hanno gia' detto tutto.
Il genoa rollato (un 145 poi) va bene giusto per l'emergenza. navigazioni lunghe in mediterraneo no buono per i motivi che ti hanno detto.

Scusa, ma avevo capito che i due golfari di prua (pensavo alla prua prua) fossero gli attacchi della mura del genoa vecchio.

Mi pare che Anonimone abbia fatto un bellissimo sistema con trinchetta mobile. Cerca su questo forum, ci sono delle ottime foto.

[sailor13]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da alberto.ialongo
Quindi, se capisco bene, tu dici che:
1. con la formula di Marshal si calcola il carico sulla scotta che ammonta al 50% del totale
2. il rimanente 50% si ripartisce per il 20% sul punto di mura e il 30% sulla penna
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No, la formula di Marshall è nata per stimare quale taglia di winch scegliere per la scotta del genoa. Il risultato che ti da è il carico sulla scotta; quindi se dal calcolo escono fuori 1000 kg avrai 1000 kg sulla scotta, ed un pò meno sulla drizza e sulla mura, a seconda della forma della vela e di come è inferita allo strallo.

[Scarabocchio]

A me sembrava molto semplice questo: se non si può armare un altro strallo si usa il genoa rollabile fino a circa 18 nodi. poi si ammaina a si alza un fiocco, no? se poi rinforza ancora si rolla un po' il fiocco, sempre meglio che arrotolare quasi tutto il genoa. se già si prevede vento, per evitare casini in navigazione si arma il fiocco già in porto. ve lo chiedo perchè vorrei fare così.

[Lo]

Anche se pensato per essere avvolto, perdi efficenza e rovini molto piu velocemente la vela. Spesso quando ti serve la trinchetta ti serve anche angolo di bolina.
Se le navigazioni sono serie e lunghe, opta per la trinchetta e ovviamente studiala bene.
Golfare in coperta con uno scarico sotto su una paratia 'buona', e pensa pure se l'albero ha bisogno, come credo ( crocette in linea) di una controventatura.
BV.

[bludiprua]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Scarabocchio
A me sembrava molto semplice questo:
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Mah, semplice è semplice di sicuro...ma quando ammaini il genoa (magari 40-50 m2 di vela bella rigida) dove lo metti? A me servirebbe una seconda barca solo per lui quando non è ben piegato, inoltre stiamo parlando di ammainare e issare con una canaletta mica con i garrocci il tutto con 20 nodi e onda, no grazie, già dato...
Se in barca si è in 3-4 è fattibile ma in 2 o da soli non se ne parla nemmeno, almeno per me.
Ti assicuro che già la trinca quando la tiri giù essendo molto rigida è indomabile.
L'idea di farlo in porto sembra fatta apposta per la legge di Murphy: se lo cambi fa bonaccia, se lo lasci 40 nodi, lo puoi usare come barometro personale per decidere tu il tempo!
Ciao

[matteo]

Molto interessante.
Ho anche io una barca da 33 piedi( Comet 33), armo 9/10 e crocette a quartiere.
La uso molto dato che vivo al mare, ma sono sempre da solo o con moglie e figli (forse peggio che essere soli). La barca è nervosa e ben invelata; data la mancanza di equipaggio da sedere in falchetta necessita di riduzione già con 13/14 nodi di reale Ho il genoa 135% di serie.
Le soluzioni che ho valutato, dalla più semplice alla più laboriosa sono le tre in ordine:
- farsi mettere dal velaio un foam lungo l'inferitura del genoa per limitare la 'pancia grassa' quando lo si arrotola;
- comprare un olimpico e sostituirlo al genoa quando il gioco si fa duretto;
- montare lo stralletto per la trinchetta.

La prima soluzione ha il vantaggio del costo e della praticità. Lo svantaggio della resa inferiore a fiocco o trinchetta.

La seconda soluzione ha il vantaggio del costo limitato e della resa, la difficoltà di sostituire la vela sul rollafiocco in navigazione e di stiparla. E se lo fai in porto, come dice Bludiprua, stai certo di trovare condizioni diverse da quelle che ti aspetti.

La terza soluzione è la più costosa. Ma è il suo unico svantaggio, soprattutto per un armo come il mio che non necessita di controventare l'albero. Una sola domanda, anzi due: lo strallo di trinchetta deve essere parallelo a quello principale? A quale distanza da quello principale sarebbe meglio prevederlo?

Grazie a tutti i rigger del forum
matteo

[Jak]

Io ho un golfare adatto in coperta. Avevo pensato di farmi fare una trinchetta con la ralinga in spectra e semplicemente issarla in caso di necessità,usandola come il fiocco di una deriva.
Dove sbaglio?

[sailor13]

Lasciamo da parte le considerazioni sulla resa delle due vele, che mi sembra sia chiara a tutti; disegnatevi un piano velico con randa e genoa, trovate il centro di ogni vela e quindi il centro velico. Adesso disegnate un piano velico con randa terzarolata e genoa arrotolato, ed un altro con randa terzarolata e trinchetta, ricavate il centro delle vele ed il centro velico, e confrontateli. Non dovreste avere più alcun dubbio sulla scelta da fare per navigazioni superiori all' uscita giornaliera.

[miwiki]

Ciao ulpiano, ho uno strallo mobile senza volanti come dice fabiseb dove ingarroccio fiocco e tormentina.
In coperta l'aggancio dello strallo mobile è subito dietro a quello principale e la barca era già predisposta.
In albero attraverso un piccolo taglio verticale +/- largo 9mm
e alto 70mm sono state inserite 2 piastre a L in inox (non so chi sia chi le produce).
Un lato della piastra appoggia all'interno dell'albero, mentre l'altro resta esterno e si congiunge con la parte esterna dell'altra piastra a L, le due parti esterne sono tenute strette da bulloni e viti e da qui parte lo strallo mobile, le parti interne sono rivettate all'albero.
Mettere queste piastre a L non è un'operazione complicata, l'ho visto fare senza disalberare, il sistema è molto semplice e di buona tenuta,
quando la barca tornò dai Caraibi ho sostituito i rivetti perchè aveno fatto un po' di gioco, ma le piastre a L non sarebbero di certo scappate; coi nuovi rivetti ho fatto un po' di navigazioni in Egeo col meltemi e sono ancora a postissimo.
Il sistema che ho per l'aggancio /sgancio è quello col pellicano (non penso di avere foto di particolari ma proverò a guardarci).

Nella sezione 'autocostruzione restauri' pag 2, Dapnia ha posto una discussione 'R Alpa 11,50 secondo strallo + volanti' del suo lavoro con foto.
buone navigazioni miwiki

[Scarabocchio]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]La seconda soluzione ha il vantaggio del costo limitato e della resa, la difficoltà di sostituire la vela sul rollafiocco in navigazione e di stiparla. E se lo fai in porto, come dice Bludiprua, stai certo di trovare condizioni diverse da quelle che ti aspetti.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

come siete scettici nei confronti dei bollettini meteo! io li ho sempre trovati abbastanza attendibili.
se poi trovate 12 nodi invece che 25 la sostituzione del fiocco con il genoa non dovrebbe essere troppo complessa.

[Jak]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da fabiseb
Ho visto col frullone che la ralinga in spectra ( doppia ) fa sempre un po' di catenaria.... però magari è colpa del bompresso che flette...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

anche cazzando il paterazzo?

[renny]

buongiorno a tutti.
la mia piccola e semplice esperienza riguardo al problema...
strallo volante appena sotto la testa d'albero (quindi senza volanti). genova al 150%. quando rinforza, due giri al rollafiocco. quando rinforza ancora, diciamo sui 20-22 kts, armi lo strallo volante (magari in tessile così nn rovina l'albero quando è a riposo) e alzi un bel fiocchetto o trinchetta o tormentina.
certo bisogna andare a prua a fare il cambio...però poi dopo è un altro vivere.
Da considerare che è meglio andare a prua con 20 kts che 40 kts...
Soluzione intermedia, ma meno 'dinamica', è armare un genoa rollabile piccolo sui 110% circa...grammatura pesante, però paghi con ariette leggere....
altra soluzione evidente...rollagenoa *+ rollafiocco sul secondo strallo....però...diventa dispendioso (secondo rolla) e da barca 'grande'...
da ultimo, su un vecchio dufour 30 abbiamo navigato in bretagna sempre sui 20-30 kts con stalletto mobile...una figata

[sarastro]

dalla mia esperienza
1. strallo volante e trinchetta o tormentina ingarocciata è, credo, l' unica vera soluzione per i nostri sloop con genoa su avvolgitore (è il mio caso, tormentina)
2. lo strallo volante se non in testa d' albero necessita di volanti, cosa poco pratica per noi normali crocieristi in famiglia (oltre la costo addizionale delle volanti)
3. lo strallo volante in testa d' albero (sotto lo strallo principale giusto quel tanto che consenta la manovra del genoa) può essere incocciato ad un golfare fissato con rinforzo sulla paratia di prua, quindi di norma subito dietro al pozzo ancora ed in questo caso sposta anche il centro velico a poppa quindi, specie se trinchetta, è meno disturbata dal genoa (per quello che vale)
oppure eventualmente con uno stroppo, al musone, giusto quel tanto dietro al genoa arrotolato, in teoria il taglio della trinchetta dovrebbe essere un pò diverso nei due casi, in pratica conta poco, specie se è tormentina.
quindi la versione più semplice ed economica è volante in testa d' albero e fissaggio al musone di prua
4. nessun problema di su e giù e manovra con tempi duri grazie alla dimensione ridotta della vela
5. golfare e ralinga in spectra: non ho esperienza, è ancora più semplice ma se sei proprio sicuro poter cazzare e manterere cazzato davvero a ferro, non solo ralinga allora, ma anche drizza..stopper.., se flette anche poco non serve a nulla

saluti velici
sarastro

[Jak]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da fabiseb

Sarò sincero.... il mio bompresso è semplicemente inferito ' a scatto ' sul musone dell'ancora, è sono sempre un po' timoroso a cazzare troppo, temendo un effetto leva che potrebbe fare danni.... mi rendo conto che è una mia fissa, che se la barca è progettata così. , e poi il frullone lo usi quando c'è poco vento, al massimo bolina larga... era solo per provare che l'ho cazzato a ferro una volta.... magari la prossima tiro anche il paparazzo, poi, se viene via il musone, ci divertiamo ...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Io declino tutte le responsabilità, anzi chiedo a un moderatore a caso di canellare tutti i miei interventi in questo tread!

[Jak]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da sarastro
dalla mia esperienza

5. golfare e ralinga in spectra: non ho esperienza, è ancora più semplice ma se sei proprio sicuro poter cazzare e manterere cazzato davvero a ferro, non solo ralinga allora, ma anche drizza..stopper.., se flette anche poco non serve a nulla
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
boh? la seconda drizza del fiocco, che è quella che usesrei è in spectra, quindi non dovrebbe cedere. Per lo stopper non saprei, visto che non è mai stato usato in questo modo, ma magari se oltre allo stopper fissassi la drizza su una galloccia..
ma è tutto da provare