Fiocco avvolgibile 40 piedi. Dacron?

[bullo]

Scud ci vuole il 150%, un 140% va bene per stringere, guadagni di bolina uno-due gradi, ma appena poggi bolina larga sei sotto-invelato.
Questa la mia oppppinione.

[Luciano53]

Torno alla domanda iniziale che si sta perdendo per strada.
Dacron oppure Laminato.
Sappiamo tutto su differenza orientativa di prezzo e lavorazione.
Sembra accertato che il laminato abbia migliori qualità prestazionali rispetto al dacron.
Quesito secco, anche se mi rendo conto che molto può dipendere dalle modalità di uso e manutenzione, comunque trattamento alla pari per le due ipotesi.
Fiocco avvolto da aprile a ottobre, poi lavato, asciugato e ben riposto.
Navigazione 60/90 giorni l'anno.
Quali sono le "aspettative di vita" dei due materiali? In condizioni utili all'uso a cui sono destinati, naturalmente.

[albert]

(28-09-2016 21:47)Luciano53 Ha scritto:  Quali sono le "aspettative di vita" dei due materiali? In condizioni utili all'uso a cui sono destinati, naturalmente.

Posto che non tutti i tessuti ed i laminati sono eguali, prendendo per esempio quelli di una stessa marca, controlla le tabelline che, pur non riportando un'indicazione secca come quella richiesta, danno una proporzione tra le varie caratteristiche, tra cui la "durata di vita" o "durevolezza" ..

http://www.contendersailcloth.com/Cruise...ing-upwind

http://www.contendersailcloth.com/Perfor...ing-upwind

[Tatone]

(28-09-2016 21:47)Luciano53 Ha scritto:  Fiocco avvolto da aprile a ottobre, poi lavato, asciugato e ben riposto.
Navigazione 60/90 giorni l'anno.
Quali sono le "aspettative di vita" dei due materiali? In condizioni utili all'uso a cui sono destinati, naturalmente.

Tieni presente una considerazione, secondo me importante nella scelta tra tessuti e laminati:
le vele in laminato possono durare anche molto se ben tenute, ma bisogna fare attenzione a non portarle mai oltre il loro limite. Infatti, mentre il tessuto ha un minimo di elasticità che sotto carichi estremi gli permette di cedere e di recuperare successivamente la forma quando il carico torna normale, i laminati hanno una ottima rigidezza ma se dovessero deformare la pellicola trasparente sotto carichi oltre il loro range, quella sarebbe una deformazione permanente, non più recuperabile. Quando le pellicole erano di mylar, questo era un problema davvero serio, ora le pellicole sono molto migliorate, tuttavia l'utilizzo crocieristico di un equipaggio non sempre esperto può portare a sollecitazioni e a "sbattimenti" fuori range, capaci di rovinare in modo permanente e quasi irreparabile anche una vela nuova (si devono sostituire i ferzi danneggiati per recuperare la forma ideale).
Tra i materiali postati da Albert ci sono anche i tessuti "caricati" con fibre di Vectran o Dyneema, che a mio avviso rappresentano un eccellente compromesso, naturalmente potendosi permettere di spendere un bel 30% in più visto l'ancora elevato costo di questi tessuti, del tutto analoghi al più famoso Hydranet. Per inciso, la mia randa è costruita proprio in Contender Fibercon Pro Hybrid, e ti posso testimoniare una eccellente stabilità di forma in un range di vento davvero ampio. Per darti un'idea concreta, mi ha davvero impressionato l'assoluta stabilità della balumina anche con vento fino a 32 nodi di apparente sulla vela, in bolina, non c'è stato bisogno neanche di puntare il meolo! Con la randa in dacron il meolo dovevo cominciare a tirarlo a 16 nodi, a 30 potevo anche cazzarlo al massimo che la balumina sbatteva lo stesso!

[Luciano53]

Dalle tue considerazioni e da quanto sto leggendo nelle schede di Albert, il Fibercon Pro Hybrid sembra avere effettivamente caratteristiche notevoli, senza avere i problemi di rischio di deformazione del laminato se "strapazzato"
Chiaramente il costo sarà più elevato del dacron semplice anche per il taglio radiale ma il materiale forse potrebbe costare meno di un laminato.
Certo che l'Hybrid potrebbe garantire, da quanto si vede, una durata maggiore del laminato e caratteristiche che gli assomigliano notevolmente.
Dovrebbe a mio avviso subire anche meno rischi di muffe e/o infiltrazioni fra gli strati come nel laminato.
Se poi costasse qualcosa di meno...
Chissà che ne pensa Albert.

[Tatone]

(28-09-2016 23:45)Luciano53 Ha scritto:  Chiaramente il costo sarà più elevato del dacron semplice anche per il taglio radiale ma il materiale forse potrebbe costare meno di un laminato.

Non costa meno dei laminati a base poliestere ma parecchio di più... purtroppo... Costa come le membrane economiche o come i laminati ad alta tecnologia, per il mio uso li vale tutti, ma sicuramente non tutti la penseranno allo stesso modo

[zankipal]

(28-09-2016 21:47)Luciano53 Ha scritto:  Torno alla domanda iniziale che si sta perdendo per strada.
Dacron oppure Laminato.
Sappiamo tutto su differenza orientativa di prezzo e lavorazione.
Sembra accertato che il laminato abbia migliori qualità prestazionali rispetto al dacron.
Quesito secco, anche se mi rendo conto che molto può dipendere dalle modalità di uso e manutenzione, comunque trattamento alla pari per le due ipotesi.
Fiocco avvolto da aprile a ottobre, poi lavato, asciugato e ben riposto.
Navigazione 60/90 giorni l'anno.
Quali sono le "aspettative di vita" dei due materiali? In condizioni utili all'uso a cui sono destinati, naturalmente.

A giudicare da quello che si vede in giro, la durata di una vela è un dato molto personale, c'è chi usa vela in dacron di 15 anni e per lui sono ancora buone perchè non hanno strappi e chi le cambia quando non hanno più la forma ottimale
I regatanti professionisti dopo 40 ore di navigazione considerano la vela "da allenamento"... quindi rispondere alla tua domanda è molto difficile

Dal lato pratico, le vele in laminato taffetato (quindi non quelle con la pellicola trasparente) le cambi perchè sono diventate brutte e piene di muffe e sporcizia esterna, non tra gli strati, difficile da togliere anche lavandola, ma la forma cambia poco negli anni, al contrario del Dacron che dopo 4 stagioni ti ritrovi una vela con una forma diversa da quella iniziale

[dbk]

Con laminato taffetato intendi poliestere bianco, trama in poliestere/spectra/kevlar..., poliestere bianco? Con taglio 3D o XCut?

[zankipal]

(29-09-2016 10:27)dbk Ha scritto:  Con laminato taffetato intendi poliestere bianco, trama in poliestere/spectra/kevlar..., poliestere bianco? Con taglio 3D o XCut?

Mi riferisco ai laminati tipo DCX della dimension, che è lo stadio appena superiore al dacron con cui è possibile fare vele triradiali, ma ci sono un sacco di materiali equivalenti anche di altri produttori e varianti più o meno sofisticate con all'interno tessuti più o meno esotici
il mio è un discorso generale, consiglio sempre di consultare il proprio velaio che poi la dovrà realizzare e mai impuntarsi su uno specifico materiale solo perchè si è letto su un forum o sentito pareri di qualcuno che non si conosce quanto e come realmente utilizzi la barca....

[dbk]

Si oramai più che i 100 modi di chiamare materiali simili che vogliono differenziarsi solo x il brand sto imparando a suddividere per materiali.

Per esempio quello che tutti chiamiamo Dacron è semplice Poliestere che in Dupont hanno chiamato Dacron e lo stesso poliestere esiste in 3 differenti modelli con trame e orditi più o meno densi.

Ovvio che in funzione di quello che ti hanno venduto la tua vela terrà più o meno la forma negli anni.

La mia personale idea che è quella di un utilizzatore il materiale con rapporto prezzo prestazioni ottimali per vele crocierà è un poliestere taffetà con trame di poliestere interne orientate a griglia, con taglio cross cut.

Il prezzo dovrebbe essere non superiore al 15% in più rispetto al xcut normale e la manodopera è la stessa.

Dovrebbe avere un'ottima resistenza al maltrattamento da lazy bag e uso crocieristico e riparabilità su eventuali strappi.

Chiaro che la forma non sarà quella di una membrana ma abbiamo presente quanto è grande il mio sprayhood ed il bimini? Per non parlare di 600 litri tra acqua e gasolio...

[Luciano53]

(29-09-2016 10:20)zankipal Ha scritto:  

(28-09-2016 21:47)Luciano53 Ha scritto:  Torno alla domanda iniziale che si sta perdendo per strada.
Dacron oppure Laminato.
Sappiamo tutto su differenza orientativa di prezzo e lavorazione.
Sembra accertato che il laminato abbia migliori qualità prestazionali rispetto al dacron.
Quesito secco, anche se mi rendo conto che molto può dipendere dalle modalità di uso e manutenzione, comunque trattamento alla pari per le due ipotesi.
Fiocco avvolto da aprile a ottobre, poi lavato, asciugato e ben riposto.
Navigazione 60/90 giorni l'anno.
Quali sono le "aspettative di vita" dei due materiali? In condizioni utili all'uso a cui sono destinati, naturalmente.

A giudicare da quello che si vede in giro, la durata di una vela è un dato molto personale, c'è chi usa vela in dacron di 15 anni e per lui sono ancora buone perchè non hanno strappi e chi le cambia quando non hanno più la forma ottimale
I regatanti professionisti dopo 40 ore di navigazione considerano la vela "da allenamento"... quindi rispondere alla tua domanda è molto difficile

Dal lato pratico, le vele in laminato taffetato (quindi non quelle con la pellicola trasparente) le cambi perchè sono diventate brutte e piene di muffe e sporcizia esterna, non tra gli strati, difficile da togliere anche lavandola, ma la forma cambia poco negli anni, al contrario del Dacron che dopo 4 stagioni ti ritrovi una vela con una forma diversa da quella iniziale

Ecco li, appunto.
Le schede tecniche lette in modo asettico e superficiale porterebbero ad altre conclusioni:
Dacron durata 10 anni, più elastiche, utilizzo meno critico.
Laminato, durata 7/8 anni, maggior rendimento, più attenzioni nell'uso e mantenimento.
Conclusioni che potrebbero portare inesorabilmente verso il più economico dacron.

Se però il dacron dopo 4/5 anni diventa una mutanda, tanto valeva tenersi le vecchie vele, rinunciando alla bolina stretta e a un tot di velocità.
La mia barca va (nei limiti del possibile), ma il dacron di 16 anni non ha più storia, tenerlo in assetto (relativo) a partire dal traverso fino a prua è un esercizio di alta acrobazia.
Se il laminato mantiene le promesse, chi lo ha o lo utilizza professionalmente può confermarlo, lo si può tenere a bordo fino a quando non scoppia e la resa dovrebbe scendere di poco nel tempo, diciamo molto meno del dacron.

@dbk
Tu invece parlavi di qualcosa di intermedio fra dacron e laminato, da utilizzare con taglio cross cut e non triradiale?

[Mikey]

Io ho vele in laminato con 14 anni di vita ma di utilizzo molto parsimonioso: da giugno a ottobre poi lavate e messe all'asciutto per tutto l'inverno al riparo dagli elementi. Qualche bella spazzolata però l'hanno presa. Beh sono arrivate a fine vita adesso. Non posso che dirmi contento della durata e delle performance (per la crociera), per questo le rifarò in laminato

[Tatone]

Penso che nella scelta non si possa trascurare anche la dimensione della vela, sicuramente le scelte che si fanno su una vela da 30mq. non sono le stesse che si fanno per una da 80...
Per conto mio, il laminato in poliestere è super adatto per barche fino a una certa dimensione, vele che orientativamente possono arrivare ad un massimo di 50/60mq., l'unico vero nemico è solo la muffa.
Oltre queste misure, probabilmente cercherei un materiale un po' più "tenace", quindi passerei a rinforzi in fibre più rigide rispetto al poliestere, in grado di resistere meglio anche agli sforzi imprevisti su vele di grandi dimensioni. IMHO naturalmente....

[zankipal]

(29-09-2016 15:02)Tatone Ha scritto:  Penso che nella scelta non si possa trascurare anche la dimensione della vela, sicuramente le scelte che si fanno su una vela da 30mq. non sono le stesse che si fanno per una da 80...
Per conto mio, il laminato in poliestere è super adatto per barche fino a una certa dimensione, vele che orientativamente possono arrivare ad un massimo di 50/60mq., l'unico vero nemico è solo la muffa.
Oltre queste misure, probabilmente cercherei un materiale un po' più "tenace", quindi passerei a rinforzi in fibre più rigide rispetto al poliestere, in grado di resistere meglio anche agli sforzi imprevisti su vele di grandi dimensioni. IMHO naturalmente....

D'accordissimo con te

[dbk]

@Luciano: si esatto.

Da quello che ho capito esistono nuovi materiali che sono di costo poco più alto del poliestere che visto il sandwich rientrano nell'ambito dei laminati.

Diciamo che se il Poliestere (Dacron) è un solo strato il laminato intermedio sono 3 strati i lati esterni che sono poliestere più sottile e una sorta di reticolato interno che può essere di materiali differenti. Chiaro che se è spectra costa di più e tiene più la forma ma potrebbero anche essere fili di poliestere che quasi non li vedi.

Da quello che mi hanno detto questo materiale non è necessario cucirlo in 3D in quanto la retona interna già irrigidisce il materiale. Va da sè che trama e ordito hanno un senso quindi il taglio 3D è suggerito perchè la trazione è nella direzione della tessitura.

[albert]

@ dbk

Immagino tu ti riferisca ad un prodotto analogo a questo, che mi pare l'unico in poliestere in questa categoria di materiali detti "multiassiali".

http://www.dimension-polyant.com/en/pdf/...ltra_E.pdf

Il Contender Maxx "minimo" ha infatti all'interno fibre aramidiche.

Il costo del flex è di poco superiore a quello del materiale warp-oriented, dunque il prodotto finito, grazie al minor numero di pannelli e dunque minore lavorazione e al minore sfrido, è sensibilmente più economico.
Inoltre è un modo "comodo" per fare le vele per chi non ha un taglio laser o meccanizzato.

Ma allora, direte voi, perchè non vengono fatte tutte così le vele ?

Perchè c'è un rovescio della medaglia:

- il laminato contiene molte fibre dunque pesa più dell'analogo warp-oriented per tagli radiali, inoltre se i pannelloni vengono lasciati interi, non è possibile differenziare la grammatura a seconda delle diverse zone della vela e la differenza di peso con una vela radiale alla fine risulta molto sensibile.

- in ogni punto della vela alcune fibre sono sollecitate e si distendono mentre quelle fuori asse non lo sono e tendono a contrarsi col tempo: risultato, la forma tende ad appiattirsi in ghinda e a fare una S e ad aprire in balumina (forse c'è ancora in giro un antico 3ad di Jetsep che lamentava questo problema sulle vele del suo Bavaria realizzate con questo materiale, prima di rifarle in membrana: eventualmente sentite cosa ne pensa).

Ciao

[ZK]

dacron, non e' sto materiale cosi banale, tessuto un piffero!
in partenza e' un tessuto battuto, poi viene spalmato di termoadesivo, e calandrato a caldo, alla fine viene spalmato di resina epossidica.
ci sono due aspetti che chi non ha mai frequentato le barche d' epoca vere non conosce, non si bagna, nel senso che non assorbe acqua, e rispetto alle vele di cotone.. e' spaventosamente rigido.
Non e' vero che duri in forma 4 anni, come tutti i materiali elastici la freccia residua (cio che tolta la sollecitazione rimane) e' importante, nei monotipi che sono per regolamento costretti a fare le regate con le vele in dacron.. star, fd e chi piu ne ha.. dopo una giornata di regate quelli con lo sponsor le passano da allenamento.
anche dire laminati.. mica renda tanto onore alla produzione!
sono laminati perche hanno un anima laminata, in genere di poliestere che riduce le sollecitazioni a 45 gradi , aiutate da delle reti (in genere di kevlar perche per le sollecitazioni di taglio e' il materiale migliore) sempre a 45 gradi il tutto che reagiscono alle sollecitazioni di taglio distribuendo i carichi tra le fibre sollecitate a trazione.
questa e' cosa piu o meno comune tra i laminati

poi ci sono le fibrature, l' anima della vela, (ci sono pure membrane che non le hanno.. zig zag le chiamano) che si dividono in due famiglie, quelle a fibre longitudinali, che nascono per fare vele pannellate a taglio triradiale e quelle a fibre orientate, dove le fibre seguono le linee di forza presunte della vela, queste ultime si dividono in due sottoclassi, quelle a fibre continue (la fibratura avviene a membrana montata) e a fibratura discontinua (dove la membrana viene realizzata in ferzi che vengono poi assemblati successivamente) tutte queste soluzioni comprendono la possibilita di essere taftate, ovvero l' aggiunta di uno strato di tessuto su uno o entrembi i lati, in genere un tessutino di poliestere o addirittura di tnt verniciato. a queste vanno aggiunti gli ultimi arrivi, dove la lamina di poliestere e' scomparsa e la fibratura e la rete vengono tenute insieme da due strati di "stuoia" o tessutini... o tnt, le stuoie.. so roba da incubo!
su queste non credo sia ancora il caso di pronunciarsi per la durabilita, ne ho viste morire un paio (roba americana) in poco tempo ma.. ci stanno lavorando in molti, potrebbe essere che in futuro se ne sentira ancora parlare.. per adesso si parla solo del prezzo che va oltre i 300 euri a mq.


per tornare nel caso specifico:
le vele laminate hanno una vita piu corta, a seconda del modo di conservazione anche "risibile", in generale la vita "in forma" e' molto piu lunga di quella delle vele in dacron, non hanno senso per quelli che un decimo di nodo in meno e' indifferente, anche perche:
ci vogliono drizze buone, ci vuole una regolazione dell' albero fatta bene per rendere, e.. non e' vero che soffrono la velocita del vento, io i leggeri li ho spesso portati anche con 30 nodi (roba sformata ovviamente) purtroppo la loro rigitita ne fa vele a range, nel senso che non cambiano forma come le vele in dacron lavorando di drizza e carrelli, vanno cambiate perche un light e' fatto per stringere a 50 gradi, un medio per 40 e un 3 pure qualcosa di meglio ma.. un medio non tiera mai con poco vento come tira un light, questo e' il motivo per cui si cambiano.. so passati da molto i tempi che facevono i coriandoli.

[dbk]

Zk@ se dovessi fare una scelta dopo il tuo post direi dacron con la retina in mezzo x uso crocieristico all round

[Luciano53]

@zk
...ho finito le aspirine
Vado dal primo velaio che incontro e gli dico "questi sono i soldi che ho, fai quello che vuoi":smiley4:
Devo andare in crociera, ho randa avvolgibile e un tripala fisso, non ho voglia di cambiare vele di prua tre volte al giorno e nemmeno di avere vele col timer, che dopo qualche anno scadono come i latticini e diventano delle schifezze.
Non farò più regate che mi annoiano, se proprio capita amo le "regate spontanee" con la prima barca che vedo in mare, ma anche se arrivo dopo me ne faccio una ragione (bugia). Sono un pochino (ri-bugia) più contento se gli passo via.
In sostanza non mi importa nulla del decimo di nodo e nemmeno mi passerà per la testa di spendere 300 euro al mq.
Ho sempre avuto il "banale" dacron, solo che spinto dagli amici mi sono messo in testa di guardare più in là, avendo come esito un discreto mal di testa
Sembra che vie di mezzo "umane" non ce ne siano, almeno da quanto mi pare di aver capito. Ognuno è contento della propria vela...e sono tutte diverse.

[ZK]

(29-09-2016 18:41)dbk Ha scritto:  Zk@ se dovessi fare una scelta dopo il tuo post direi dacron con la retina in mezzo x uso crocieristico all round

quello e' il dacron!
e' fatto cosi da sempre.
ha diversi limiti, la sua elasticita fa si che sotto raffica.. quando ti ci vorrebbe una vela bella piatta lui si spancia e ti sdraia, anche dopo una sola uscita (per questo i velai spesso non ci mettono le linee di forma) puo rimanere deformato da quella raffichetta che ti ha fatto sbandare appena un po di piu.

io.. sono per le fibre orientate e continue, magari di carbonio, magari film on film, che il peso delle vele e' un valore importante, non solo per il raddrizzamento, non solo perche vanno in forma prima, non solo perche poi a muoverle fatichi meno, e le vele se le vuoi far durare vanno tolte ogni volta che non servono e vanno tenute in un posto dove nessuno ci cammini sopra.. neanche i topi.

il kevlar e' un ottimo materiale, non sono cosi sicuro che il carbonio sia meglio, al sole campa due anni, ci puoi mettere tutte le bande che vuoi.. se la vela resta su, tutto l' anno, che sia carbonio dacron o dyneema.. campano tutte ben poco, al limite cede il filo delle cuciture.. salta spesso prima delle bande uv,