tenuta meccanica carbonio grafite.

[timeout]

[/quote]
Tutto nasce proprio dopo aver cambiato la cuffia in porto nella barca gemella alla mia. Occorre poco tempo, sangue freddo e tutto pronto. Molti stracci e alla fine dell'operazione avremo imbarcato una 30 di litri d'acqua.
La mia tenuta frontale gocciolava e quando finì la stagione cambiai il sistema con la cuffia. Credo che non tornerò più a sistemi perfetti di tenuta ma pericolosi in caso di anomalie.
Tra l'altro la tenuta frontale a mio modesto avviso è ottima solo se sulla linea d'asse esiste un sistema che elimini le vibrazioni inevitabili trasmesse dal motore altrimenti la durata della tenuta frontale diminuisce notevolmente nel tempo e non giustifica più l'eccessiva differenza di costo tra i due sistemi.
Imho
[/quote]

[falanghina]

Time. scusa se insisto.

Che tenuta frontale avevi (marca)?
Gocciolava quando? in moto o da ferma?
Hai portato alla rettifica le componenti di consumo?
Hai delle foto del pezzo sostituito?

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(13-02-2017 10:21)falanghina Ha scritto:  Time. scusa se insisto.

Che tenuta frontale avevi (marca)?
Gocciolava quando? in moto o da ferma?
Hai portato alla rettifica le componenti di consumo?
Hai delle foto del pezzo sostituito?

Appena vado in barca faccio la foto della tenuta e delle istruzioni.
Gocciolava inizialmente in azione, poi pian piano anche da fermo.
Non ho portato a rettifica niente perché nonostante sia un ottima tenuta non rientra nei miei canoni e l'ho sostituita con un sistema a mio avviso più semplice in caso remoto di dover sostituire anche in acqua.

BV

[falanghina]

io parlavo della vecchia tenuta, quella che hai tolto.

Comunque se la vendi ed è ancora sana, ben volentieri la prendo io

[timeout]

(13-02-2017 11:19)falanghina Ha scritto:  io parlavo della vecchia tenuta, quella che hai tolto.

Pure io.

[Carlo Campagnoli]

Al di là della tipologia di tenuta che si sceglie di usare è sempre indispensabile prestare la massima attenzione durante il montaggio, a cosa si monta e dove lo si fa lavorare.
Se l'albero su cui striscia la tenuta è danneggiato (solchi per usura, righe, segni) inutile cambiare la tenuta, pochi istanti dopo il montaggio inizierà a perdere.
Attenzione al montaggio, nelle cuffie tipo Volvo, viene consegnata con la tenuta una sorta di tubicino in materiale plastico che va utilizzato per calzare la cuffia sull'albero. Indispensabile fare attenzione a non far passare la tenuta sopra sedi di chiavette, filettature, spigoli vivi, il tubicino deve proteggere proprio da questo. Se i labbri di tenuta si tagliano poi perderanno sempre e comunque.
Sempre meglio lubrificare bene l'albero.
Far lavorare la tenuta in una posizione diversa rispetto alla precedente, ma con concentricità e rugosità superficiale adeguata.
Se poi andiamo nel fino, occhio alle eliche che formano le torniture o le rettifiche, possono di fatto funzionare da pompa e se gira dalla parte sbagliata l'elica che di forma sulla superficie dell'albero porta acqua in barca. Quella parte, anche solo il breve tratto a contatto con i labbri di tenuta, dovrebbe subire rettifica a tuffo, con Ra da 0.25 a 0.7, non maggiore, ma, sopratutto, non minore, assolutamente NO LAPPATURA!
Indispensabile massima pulizia.
Per tutto questo io eviterei il montaggio con barca in acqua.

Il montaggio delle tenute frontali deve essere fatto anche con maggior attenzione; qualsiasi danneggiamento alle due facce lappate porteranno a perdita. La pulizia e la cura del montaggio deve essere assoluta, un solo granello di sabbia compromette tutto.
Durata, se montata correttamente e fatta lavorare correttamente, quasi eterna.
La baderna fa un sacco di attrito, bisogna periodicamente precaricarla, ma si monta abbastanza facile e alla fine funziona sempre, finché c'è precarico possibile.
L'acqua deve scorrere sotto la tenuta per mantenere lubrificato il meato tra albero e tenuta (frontale o labbro di tenuta che sia), per questo è importante accertarsi che sia spurgata la camera, io lo faccio tutte le volte che apro le prese a mare.
Saluti
Carlo

[matteo45]

(13-02-2017 18:38)Carlo Campagnoli Ha scritto:  ....
Se poi andiamo nel fino, occhio alle eliche che formano le torniture o le rettifiche, possono di fatto funzionare da pompa e se gira dalla parte sbagliata l'elica che di forma sulla superficie dell'albero porta acqua in barca. Quella parte, anche solo il breve tratto a contatto con i labbri di tenuta, dovrebbe subire rettifica a tuffo, con Ra da 0.25 a 0.7, non maggiore, ma, sopratutto, non minore, assolutamente NO LAPPATURA!
Indispensabile massima pulizia.
Per tutto questo io eviterei il montaggio con barca in acqua.

...
Carlo

Carlo, il tuo intervento mi sembra molto competente e ti ringrazio per i suggerimenti.
Chiederò al tornitore che mi ha rettificato l' asse elica in questi giorni quale è la rugosità nella zona in cui si trova il labbro della cuffia.
Certamente sarà in grado di confermarmi la rugosità Ra 0.25-0.7, ci sarà un rugosimetro, perchè, a giudicare dalle definizioni di manuale, qui:

http://dismac.dii.unipg.it/common_files/...gosita.pdf

è cosa da specializzati....

L' asse elica è stato ridotto dal diametro di 38,1 mm a 35 mm proprio perché, con la vecchia tenuta a baderna l' asse, nella zona della baderna, si era logorato con piccole corrosioni che continuavano anche verso l' invertitore. La corrosione è certamente anche stata di origine galvanica e cercherò di premunirmi per questo problema.
Questa volta abbandonerò la tenuta a baderna per installare una tenuta a cuffia tipo Volvo.
(Escludendo la tenuta assiale, sia perchè più costosa sia perchè comunque richiede una manutenzione anche essa costosa e con frequenza simile alla durata della cuffia e, tranne che per la Tidesmarine, più complessa).

La domanda che ti pongo è questa:

1) il labbro della tenuta con cuffia verso l' elica dovrebbe essere sempre umido per non surriscaldarsi.
2) tra i due labbri ci dovrebbe essere sempre del grasso per garantire la tenuta all' acqua, creando uno strato limite che ricopre la rugosità. Da questo punto di vista una rugosità che non consumi la gomma e che permetta bene la aderenza del grasso potrebbe essere anche di vantaggio. Penso alle pareti dei cilindri motore rettificate a solchi incrociati per farle meglio ricoprire di olio. In questo caso la tenuta migliore, per entrambi i sensi di rotazione, potrebbe anche essere con solchi paralleli e ortogonali all' asse ( non a spirale) che creino delle barriere ( baffles in inglese)

A questo punto, con una rugosità media da tornio, due triangolini, con solchi circolari ortogonali all' asse, davvero occorre una superficie super rettificata? credo che siano piuttosto importanti il diametro dell' asse, la corretta pressione ed elasticità dei labbri e lo spessore dei labbri nella zona di contatto. Ma questa è una specifica costruttiva della cuffia.

Non ho esperienza a riguardo, le cose che ho scritto si riferiscono a letture, mentre immagino che tu abbia conoscenze dirette a riguardo.

Gradirei conoscere il tuo commento. Intanto, appena potrò, riporterò l' asse al tornitore.
Grazie

[falanghina]

(14-02-2017 20:47)matteo45 Ha scritto:  ...
(Escludendo la tenuta assiale, sia perchè più costosa sia perchè comunque richiede una manutenzione anche essa costosa e con frequenza simile alla durata della cuffia e, tranne che per la Tidesmarine, più complessa).

...

Secondo Pepe, che è uno preciso, le cose non stanno in questo modo e lui ha la tenuta della Reggiani.

Però anche tu mi sembri molto sicuro di quello che scrivi.
Potrei sapere la tua fonte?

[falanghina]

Ho riguardato le foto dei lavori eseguiti sulla barca e ritengo di riportarti la mia esperienza.

Il mio albero era stato sbarcato con l'elica.
Nell'ottica della revisione generale è stato portato in officina per montare su banco l'elica ed avere asse elica perfettamente calibrati.
La cosa è stata fatta esattamente come ti ho detto: in quella sede è stata data una pelatina e una lucidata all'asse.

Il rimontaggio di asse e cuffia è L'UNICO dei lavori che ho delegato, per comodità ma non ha avuto problemi -seppure quasi non usato - per un anno.

L'unica cosa che posso dire a discolpa della cuffia è che c'è presenza di ossidazione sull'albero.
Non era stato ingrassato a dovere.

Resto convinto\speranzoso che la tenuta assiale dovrebbe superare ogni problema dell'asse.

[Carlo Campagnoli]

Qualsiasi tenuta (anche quelle frontali per capirsi) funziona se esiste uno strato, un velo, di fluido tra il labbro di tenuta e l'albero (o tra le due facce della tenuta frontale).
Ora parliamo di anelli di tenuta, per cuffie tipo Volvo, per capirci.
Il lubrificante nel nostro caso è l'acqua stessa, e noi ne agevoliamo la bagnatura appunto facendo lo spurgo alla tenuta.
Il contatto diretto labbro di tenuta con l'albero porta a usura rapida del paraolio, che è in gomma quindi più tenero, oppure alla sua bachelizzazione causa l'elevata temperatura che si raggiunge localmente causa attrito.
Proprio per agevolare la formazione del meato di lubrificante la finitura non deve essere a specchio.
La superficie tornita ha comunque per forza le eliche di lavorazione, che se orientate male fanno da pompa per l'acqua, che viene aspirata dalla rotazione dell'albero, se orientate opportunamente invece aiutano a far tenere fuori l'acqua, ma la cosa per noi è comunque impossibile, visto che l'elica può girare in un senso o nel'altro (avanti e retro).
è per questo opportuno rettificare la zona di scorrimento dell'anello di tenuta, ma anche qui, sempre per evitare le pericolose eliche di lavorazione, questo tipo di lavorazione va fatta "a tuffo".
Sono piccolissimi accorgimenti, ma se non vengono seguiti la sostituzione della tenuta può essere addirittura peggiorativa rispetto a prima.
L'ingrassaggio è utile per i primi istanti di funzionamento, ma è l'acqua il vero ed efficiente lubrificante per la cuffia, pertanto è alla presenza di quest'ultima che devo fare attenzione.
Quindi ricapitolando:
- NO superfinitura
- NO deformazioni nella zona di lavoro dei labbri
- NO presenza di ossido nella stessa zona
- accertarsi che la lavorazione non presenti evidenti eliche
- accertarsi che arrivi l'acqua a bagnare l'estremità della cuffia
- Attenzione a non danneggiare il labbro nel montaggio
Insomma, nulla di impossibile, ma come tutte le cose è un lavoro da fare con attenzione e cognizione in causa.
Saluti
Carlo

[matteo45]

@ falanghina

è fuori discussione che la tenuta frontale sia superiore alla assiale se non per il fatto che non surriscalda o abrada l' asse elica e di conseguenza non lo rovina.

Anche questa tenuta ha la sua durata in funzione di svariati fattori. Tutte le tenute frontali prevedono un raffreddamento e a volte un impianto di lubrificazione con olio. Ciò significa che anche in questo caso un surriscaldamento può rovinare la tenuta frontale Sono convinto che per i grandi diametri di asse tutte le tenute siano frontali
Ugualmente tutte le tenute frontali hanno degli elementi di consumo, che vanno sostituiti, sono abbastanza costosi.

Non ho esperienze dirette, mi riferisco a colloqui alle fiere e a quanto ho letto anche su siti in lingua inglese ( YBW, cruisersforum). Alcuni non hanno avuto nessun problema per oltre dieci anni, altri hanno avuto presto problemi. Ne più nè meno che con le tenute Volvo, in cui molti si sono scordati di averle. Personalmente le altre barche di amici che conosco hanno tutti tenute a cuffia e nessuno si è mai lamentato.

Io ho la barca da 22 anni con una tenuta con premistoppa in delrin. Presumo che sia la stessa dalla data di costruzione, 1977, quindi da 40 anni! Sempre mi entrava qualche gocciolina. Ho provato a mettere la foto di questo premistoppa,ma non riesco, eventualmente mi dai la mail in MP, estremamente elementare, in quanto è un grosso vitone cavo, la baderna si comprime avvitando questo vitone, non come in altri casi telescopicamente con due o tre perni. Questo sistema non prevede un tubicino di raffreddamento.
Tre o quattro anni fa lessi di una baderna in Goretex ( nome Got, si vende in Italia importata dalla ditta Carrara, che era eccezionale, non riscaldava ed era la soluzione definitiva. In parte ho avuto i risultati sperati, perchè l' asse non faceva mai gocce nè avevo bisogno di serrare, lo facevo ogni tanto giusto un pochino. Nè si consumava questa baderna.. Forse avevo serrato troppo, forse gli avevo messo cinque giri, troppi, non so.Tuttavia mi sono illuso, perchè, smontando il motore e l' asse, ho trovato l' asse pieno di cariette sul punto di contatto della baderna. Anche se continuavo ad avere sentina asciutta. Avendo deciso di ridurre il diametro dell' asse, ho abbandonato questo glorioso premistoppa e optato per la cuffia Radice.

Credo che la maggior sicurezza si abbia con il sistema più semplice, ma che occorre avere sotto controllo la temperatura dell' asse. Lo stesso premistoppa, ma con raffreddamento, e senza distrarsi troppo... In particolare nel mio caso in cui faccio dei trasferimenti con motore acceso per trenta quaranta ore.

Una ditta della nuova zelanda (kiwi shaft seals) vende come allarme per la sua tenuta ( non so se frontale o con una specie di corteco) un sensore di temperatura. Vuol dire che se si è distratti, anche con tenute costose si possono avere problemi, o no?

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/image...68TZz9HFIK

C' è dell' altro. Ho sognato oppure no che Mimita abbia scritto in un post che il signor Reggiani gli abbia un giorno detto con grande onestà: "tu che sei bravo come meccanico, ti puoi sempre arrangiare per la tenuta con un paio di lacci da scarpa ed un po' di grasso!" E che poi questo post, per chiari motivi di opportunità, sia poi scomparso?

[falanghina]

Caro Matteo,
non ti sei sognato.

Come io non mi sono sognato che questo 3ad sarebbe intitolato "tenuta meccanica carbonio grafite" e che siamo ancora in area tecnica.

Chi lo leggesse e fosse interessato a leggere un report dell'argomento (tenuta meccanica carbonio grafite) a parte i soliti perfetti e puntuali interventi di Pepe, cosa ha trovato?

INOPPORTUNI (parafransandoti) argomenti Ot senza riscontri oggettivi o legati a comprovata esperienza su quanto si chiede nel titolo.
L'unico post da lasciare, sinceramente, era quello di Pepe: inerente l'argomento e chiaramente frutto di esperienza diretta.

Poi, per pura educazione, è tollerabile lasciare le richieste OT cui viene data risposta: ossia le tue domande sulla cuffia volvo (esattamente quello che chi ha postato vuole eliminare) e le risposte dell'ottimo Carlo.

Sempre per educazione e nello spirito di amicizia degli ADV, avendo qualche esperienza di trattamenti superficiali, mi aggiungo a Carlo nel darti una indicazione.
Un albero rettificato ha una alta probabilità di perdere le caratteristiche austenitiche superficiali, a causa della contaminazione ferritica degli utensili di asportazione truciolo.

Se una potenziale ossidazione superficiale non ostacola l'installazione della cuffia volvo, procedi pure ma tienine conto.

[matteo45]

Falanghina, scusami se anche io sono andato OT. Come scriveva Wittgenstein, sulle cose su cui non si può parlare, si deve tacere.
Per quanto riguarda la rettifica, o la riduzione del calibro, mi è stata consigliata, certamente terrò sotto controllo la ossidazione superficiale. L' acciaio del mio albero è aquamet 22. Grazie

[andros]

premesso che la rettifica la si fa con mole abrasive che non hanno
materiale ferritico
premesso che una eventuale "rettifica" al tornio vedrebbe utensileria al widia
per cui niente inquinamento da carbonio,
l'asportazione di una parte infinitesimale di materiale non compremetterebbe nulla perchè ,di solito, l'inox (si tratta di inox vero?) non viene trattato
come l'acciaio con tempre o altri trattamenti tipici dell'acciaio ferroso.
ma,mi chiedo,perchè rettifica? sono materiali calibrati per cui una leggera
lappatura con 320\400 sul tornio, o in loco, risolverebbe il problema di qualche imperfezione.
e non saranno certamente pochi 100mi a mettere in crisi l'albero nè tantomeno la tenuta della cuffia.
questo per la cuffia volvo.

[falanghina]

non c'è nulla da scusare...anzi.
hai sollevato una perplessità e ho ritenuto di dirti la mia opinione.

Mi permetto una ultima cosa:
tieni conto che sia un duplex, sia un 316L o 316T o qualunque nome commerciale abbia un austenitco, il sistema di contaminazione ferritico è identico.
Se vuoi mantenere un accettabile rischio dovrà essere decontaminato con decapante e passato almeno di sisal; in ogni caso, nessun professionista potrà garantire la continuità austenitica superficiale a meno di usare dischi da rettifica specifici e non utensili metallici.

Così, però, costerebbe più del nuovo...

[falanghina]

(15-02-2017 23:31)andros Ha scritto:  premesso che la rettifica la si fa con mole abrasive che non hanno
materiale ferritico
premesso che una eventuale "rettifica" al tornio vedrebbe utensileria al widia
per cui niente inquinamento da carbonio,
...

Fa il bravo Andros....
Basta il tornio stesso non dedicato e non preparato specificamente per gli inossidabili a contaminare un austenitico.
Basta la presenza di certe lavorazioni all'interno dello stesso ambiente, seppur a metri di distanza, per mandare tutto in casino.

Credimi sulla sulla parola: è un argomento dove ho veramente qualche numero.

[matteo45]

(15-02-2017 23:34)falanghina Ha scritto:  non c'è nulla da scusare...anzi.
hai sollevato una perplessità e ho ritenuto di dirti la mia opinione.

Mi permetto una ultima cosa:
tieni conto che sia un duplex, sia un 316L o 316T o qualunque nome commerciale abbia un austenitco, il sistema di contaminazione ferritico è identico.
Se vuoi mantenere un accettabile rischio dovrà essere decontaminato con decapante e passato almeno di sisal; in ogni caso, nessun professionista potrà garantire la continuità austenitica superficiale a meno di usare dischi da rettifica specifici e non utensili metallici.

Così, però, costerebbe più del nuovo...

Grazie Falanghina, sempre in OT, queste sono le caratteristiche dell' aquamet22, che dovrebbe essere non molto diverso dal duplex:
http://www.aquamet.com/aquamet22.nxg
Mi è stato detto che è lavorabile. Il tornitore, che me lo sta lavorando nel tempo libero, afferma che è molto duro. Gli riporterò l' asse facendogli portare la rugosità a quelli di "protocollo" nelle zone interessate, credo che la "tornitura a tuffo" sia argomento che conosca.
In ogni caso in futuro cercherò di tenere con più frequenza sotto controllo la zona della tenuta, negli ultimi anni la avevo un po' dimenticata

@Carlo, ho letto link abbastanza circonstanziati sugli effetti della rugosità per la tenuta, che confermano rugosità ideali anche inferiori,
qui:
http://www.plantservices.com/articles/2002/423/

e qui:
http://www.skf.com/uk/products/seals/ind...index.html

Certo, queste influenze di tenuta in conseguenza delle corrosioni, ossidazioni e della rugosità...nella vita delle cose non si è mai tranquilli!...
Ma nessuno ha mai brevettato una calza in materiale sintetico che avvolga l' asse nella zona della tenuta e con caratteristiche ideali di trasmissione di calore, coefficiente di attrito, microsolchi per lo strato limite di lubrificazione, ecc. da sostituire o spostare un po' avanti o indietro se se c' è consumo in corrispondenza dei labbri della tenuta statica . Una tela di fibra teflonata, qualcosa così.Bloccata da una fascetta. Non sarebbe poi tanto difficile come ricerca.. anche qui sono OT, scusatemi

[falanghina]

Io ti sconsiglio vivamente di far fare quel lavoro in una azienda non specializzata in austenitici.
Ti ripeto, basta il contatto con l'emolliente e il tuo pezzo è andato.
Perplime la definizione di "duro" ...non esiste per definizione l'austenitico "duro": magari si riuscisse a farne uno...

Detto questo, ti ho dato solo il mio parere circa il trattamento superficiale che ti consiglio di prendere per buono.

Per tutto il resto, sono uno che ha cambiato una cuffia quasi nuova con una nuova e dopo 15 ore di utilizzo ha avuto dei gran casini.
Conseguentemente, il mio parere in termini di cuffie Volvo vale molto poco.

[Casper]

(15-02-2017 23:49)falanghina Ha scritto:  

(15-02-2017 23:31)andros Ha scritto:  premesso che la rettifica la si fa con mole abrasive che non hanno
materiale ferritico
premesso che una eventuale "rettifica" al tornio vedrebbe utensileria al widia
per cui niente inquinamento da carbonio,
...

Fa il bravo Andros....
Basta il tornio stesso non dedicato e non preparato specificamente per gli inossidabili a contaminare un austenitico.
Basta la presenza di certe lavorazioni all'interno dello stesso ambiente, seppur a metri di distanza, per mandare tutto in casino.

Credimi sulla sulla parola: è un argomento dove ho veramente qualche numero.

Per aggiungere la mia esperienza, per la realizzazione di impianti chimici ho avuto in passato la necessità di valutare officine di lavorazioni meccaniche in aree come Africa del sud, Armenia, Sudamerica, etc. per la realizzazione di piccola-media caldareria e prefabbricazione tubazioni; uno dei criteri fondamentali passa-non passa era il fatto che avessero (o non avessero) due linee di lavorazione fisicamente separate per l'inox austenitico e per l'acciaio al carbonio, sia per il magazzino materiali che per l'officina di lavorazione.

BV,
Casper

[andros]

(16-02-2017 01:39)Casper Ha scritto:  

(15-02-2017 23:49)falanghina Ha scritto:  

(15-02-2017 23:31)andros Ha scritto:  premesso che la rettifica la si fa con mole abrasive che non hanno
materiale ferritico
premesso che una eventuale "rettifica" al tornio vedrebbe utensileria al widia
per cui niente inquinamento da carbonio,
...

Fa il bravo Andros....
Basta il tornio stesso non dedicato e non preparato specificamente per gli inossidabili a contaminare un austenitico.
Basta la presenza di certe lavorazioni all'interno dello stesso ambiente, seppur a metri di distanza, per mandare tutto in casino.

Credimi sulla sulla parola: è un argomento dove ho veramente qualche numero.

Per aggiungere la mia esperienza, per la realizzazione di impianti chimici ho avuto in passato la necessità di valutare officine di lavorazioni meccaniche in aree come Africa del sud, Armenia, Sudamerica, etc. per la realizzazione di piccola-media caldareria e prefabbricazione tubazioni; uno dei criteri fondamentali passa-non passa era il fatto che avessero (o non avessero) due linee di lavorazione fisicamente separate per l'inox austenitico e per l'acciaio al carbonio, sia per il magazzino materiali che per l'officina di lavorazione.

BV,
Casper

io faccio il bravo ma avoi non fatela più grossa di quel che è: qui stiamo parlando di una lappatura da 1 o 2 cm su di un albero
da 25\30mm di diametro.
che niente niente ha il manacione,de fero, tenuto da una chiavetta, de fero,o da una spina,sempre de fero,drento un buco fatto con un utensile de fero,attaccato ad un motore de fero,in ambiente salino. stiamo scherzando?
se proprio vogliamo fare i puristi una bella stracciata con del muriatico e via..non è mica un'astronave.
poi ci sta che con i grandi numeri la separazione dei materiali ecc ecc ecc.
ma i sono uno pratico..quasi superficiale e le teorie sono il pane dei cantieri.