O-Ring dentro la boccola dell'asse del timone...

[Tatone]

Ciao a tutti, ho messo la mia amata in secca per un po' di manutenzioni di primavera e ho approfittato per revisionare l'asse del timone, che sotto sforzo tendeva ad indurirsi. Il cantiere che mi ha sfilato il timone mi ha detto che all'interno della parte superiore della boccola in delrin manca un O-ring di tenuta dell'acqua, che ha anche la funzione di centrare perfettamente l'asse all'interno della boccola stessa. Mi ha detto che la boccola presenta la cava, ma che all'atto dello sfilamento dell'asse mancava completamente l'O-ring, dell'esistenza quale c'è invece qualche traccia sull'asse del timone (un segno nero in corrispondenza del punto dove lo stesso O-ring lavorava sull'asse).
Premesso che non avevo mai visto una soluzione simile e che in effetti l'asse ballava leggermente all'interno della boccola (motivo per cui ne avevo deciso lo smontaggio) avete qualche buon consiglio da darmi? Soprattutto per eventualmente sostituire l'O-ring con qualcosa che garantisca durata e efficienza.
La barca è un Sun Odyssey 52.2, la boccola non lavora su sistema autocentrante ma è forzata all'interno di un manicotto in gomma, a sua volta incollato all'interno della vetroresina.

[refosco]

buondi'! La mia esperienza: le boccole possono avere l'O'R , ma da tecnico dico che gli OR non possono affatto limitare i giochi, semmai possono ammortizzare alcuni movimenti. L' asse del timone (asta) deve avere la sua guida con dei cuscinetti di buona dimensione e giochi appropriati. I timoni "sospesi" cioe' senza calcagnolo, danno decisamente degli sforzi notevoli e per resistere a tali sforzi le boccole (una in alto, in genere a coperta, e una in basso a scafo) devono essere fatte di materiale adatto resistente e con giochi (tolleranze di lavorazione) tali che l'accoppiamento asse/boccola permetta la facile rotazione, ma col minimo gioco laterale. L'asse sotto sforzo si flette, e quindi deve essere previsto un sistema che permetta dei piccoli aggiustamenti a queste flessioni, ecco che le boccole sono sferiche e stanno inglobate, in genere, in un alloggio sferico. La presenza dell'OR senz'altro è un plus, perché - a mio avviso - limita una rientrata d'acqua nel caso di giochi importanti o usura, ma non vedo la reale necessità. Sulla mia barca- allego foto e sketch- il costruttore prevede l'OR anche nel cuscinetto in alto. Quando per la prima volta sfilai parzialmente il timone, notai con un certo stupore le diverse colorazioni degli ossidi sull'asse tra sopra e sotto l'OR, e anche delle incisioni (penso dovute a residui di lavorazione che hanno scalfito la superficie) Ma questo so essere un problema di corrosione (ossigenazione differenziata) proprio per la presenza dell' OR che separa 2 zone bagnate. Ossido nero (cattivo) Ossido rosso dove c'è più ossigeno (acqua di diretto contatto col mare)... Io ogni tanto tempo mi guardo lo stato dell'ossido nero.. BV

Non arrivo a immettere gli allegati: troppo grandi.
BV

[Tatone]

(02-03-2017 19:38)refosco Ha scritto:  buondi'! La mia esperienza: le boccole possono avere l'O'R , ma da tecnico dico che gli OR non possono affatto limitare i giochi, semmai possono ammortizzare alcuni movimenti. L' asse del timone (asta) deve avere la sua guida con dei cuscinetti di buona dimensione e giochi appropriati. I timoni "sospesi" cioe' senza calcagnolo, danno decisamente degli sforzi notevoli e per resistere a tali sforzi le boccole (una in alto, in genere a coperta, e una in basso a scafo) devono essere fatte di materiale adatto resistente e con giochi (tolleranze di lavorazione) tali che l'accoppiamento asse/boccola permetta la facile rotazione, ma col minimo gioco laterale. L'asse sotto sforzo si flette, e quindi deve essere previsto un sistema che permetta dei piccoli aggiustamenti a queste flessioni, ecco che le boccole sono sferiche e stanno inglobate, in genere, in un alloggio sferico. La presenza dell'OR senz'altro è un plus, perché - a mio avviso - limita una rientrata d'acqua nel caso di giochi importanti o usura, ma non vedo la reale necessità. Sulla mia barca- allego foto e sketch- il costruttore prevede l'OR anche nel cuscinetto in alto. Quando per la prima volta sfilai parzialmente il timone, notai con un certo stupore le diverse colorazioni degli ossidi sull'asse tra sopra e sotto l'OR, e anche delle incisioni (penso dovute a residui di lavorazione che hanno scalfito la superficie) Ma questo so essere un problema di corrosione (ossigenazione differenziata) proprio per la presenza dell' OR che separa 2 zone bagnate. Ossido nero (cattivo) Ossido rosso dove c'è più ossigeno (acqua di diretto contatto col mare)... Io ogni tanto tempo mi guardo lo stato dell'ossido nero.. BV

Non arrivo a immettere gli allegati: troppo grandi.
BV

Grazie mille!
Allego qui sotto un paio di foto che chiariscono forse un po' il mio caso.
Nella prima si vede la boccola, da questa immagine non si vede, si intuisce solo che potrebbe esserci la cava dell'O-ring che è nella parte alta della boccola stessa:
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In questa immagine si vede invece l'asse del timone, il segno nero corrisponde alla presenza dell'O-ring:
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Infine, in questa immagine si vede il disegno che mi ha spedito la Jeanneau, dove si vede come è realizzata la timoneria e i pezzi di ricambio. Il concessionario mi conferma che non esiste alcun O-ring nel pezzo 9, la boccola in delrin che si vede in bianco nella mia prima foto:
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Quindi, non so bene che fare. La boccola attuale ha un po' di gioco e si indurisce appena tiro un po' i frenelli della timoneria, in un modo che non va bene. Potrei rimontare l'O-ring cercandolo per conto mio (la Jeanneau non conosce il pezzo...) ma temo di non risolvere. Potrei ordinare una boccola nuova (liscia e senza O-ring) da Jeanneau ma costa una fulminata e non vorrei sbagliare. Consigli?

[Temasek]

Dico la mia:
L'O-ring lo puoi trovare presso qualunque ferramenta industriale o casa del cuscinetto. C' è ne sono di diverse durezze e per svariati usi, forse li ci può stare anche una guarnizione a labbro.
Basta prendere: diametro asse, diametro cava, altezza cava.

L'asse balla nella boccola, perché col tempo si ovalizza. Per sostituirla basta andare da un tornitore "qualunque" e farsela rifare (buco con 0,1 mm di gioco rispetto all'asse).

Ho il sospetto che quella cava, serva più come contenitore di grasso ( e come tenuta a grasso), che come sede dell'O-ring. ( ma questa prendila con le pinze).

Sicuramente se al posto delle boccole, monti gli appositi cuscinetti a rulli auto oscillanti, gli sforzi sul timone diminuiranno, anche quando l'asse per flessione si piega, o metti in tensione i frenelli (ma costano un botto).

[Tatone]

(03-03-2017 10:48)Temasek Ha scritto:  Sicuramente se al posto delle boccole, monti gli appositi cuscinetti a rulli auto oscillanti, gli sforzi sul timone diminuiranno, anche quando l'asse per flessione si piega, o metti in tensione i frenelli (ma costano un botto).

Grazie Temasek, penso che farò rifare la boccola. Le gabbie a rulli sai dove si possono trovare per queste applicazioni? Di che materiale li prenderesti? Le ho avute sui miei vecchi X402 e X412 e in effetti rispetto alle boccole erano un'altra storia... Erano in materiali plastici però, non in metallo...

[jetsep]

(03-03-2017 18:16)Tatone Ha scritto:  

(03-03-2017 10:48)Temasek Ha scritto:  Sicuramente se al posto delle boccole, monti gli appositi cuscinetti a rulli auto oscillanti, gli sforzi sul timone diminuiranno, anche quando l'asse per flessione si piega, o metti in tensione i frenelli (ma costano un botto).

Grazie Temasek, penso che farò rifare la boccola. Le gabbie a rulli sai dove si possono trovare per queste applicazioni? Di che materiale li prenderesti? Le ho avute sui miei vecchi X402 e X412 e in effetti rispetto alle boccole erano un'altra storia... Erano in materiali plastici però, non in metallo...

Ciao Tato!!!
Bravo. Rifalla. Derlin. Lo trovi facilmente.
Ho più di un sospetto sulla opportunità di un O-Ring che di mestiere dovrebbe frizionare (se ho capito bene) fra asse in acciaio e sede in... Derlin? Hai presente la guarnizione del cesso Jabsco quando si indurisce....
Il derlin si trova in barre di tante misure. Ti conviene fartelo tornire. Si lavora benissimo e facilmente.

[FRA 21987]

Quando avevamo smontato il timone dal Sun fast 40 dentro alla boccola c'era un or di colore rosso che ci era stato detto essere in silicone. Avevamo cambiato solo la boccola inferiore con un ricambio originale. Occhio che quando si infila la boccola nel manicotto di gomma nera bisogna lubrificare altrimenti si incastra...
Sulla barca attuale abbiamo i cuscinetti della solimar a rulli e sfere, non autoallineanti. Le sfere sono in torlon, i rulli in un materiale bianco che non saprei identificare (deliri? Rilsan?).

[Gioviy]

sulla boccola dell'asse della mia pala ci sono due o-ring 50x3 in viton nelle rispettive gole e fanno il loro lavoro di non far entrare acqua da dieci anni; a differenza della tua applicazione da me sono installati nella boccala superiore , probabilmente poco sotto la linea di galleggiamento. Credo che se fossero montati nella boccala inferiore, dove le pressioni di contatto possono essere molto alte, funzionerebbero male e si danneggierebbero in fretta ; secondo me la boccola in basso deve avere il gioco minimo possibile , credo un decimo sul diametro e nessun o-ring . Per evitare l'ingresso di acqua bisogna trovare un'altra soluzione. Infine le mie boccole non sono in derlin ma in polietilenene ad altissimo peso molecolare.

[kermit]

Tralasciando l'o-ring, che mi pare di capire non mette nemmeno la Jeanneau sul suo disegno quindi non ce lo metterei, sono quasi certo che quella boccola sia perfetta e non ha bisogno di sostituzione. Non sono molto d'accordo nel rifare la boccola al minimo di gioco in quanto la durezza del timone è dovuta proprio alla dilatazione dello stesso delrin che immerso in acqua comunque assorbe sempre qualcosa e si dilata, se rifai la boccola più stretta poi il timone si grippa.

Se proprio vuoi fare un upgrade degno di un lavoro coi fiocchi potresti far fare una boccola nuova in vesconite che è un materiale eccellente per questi lavori.

[jetsep]

(04-03-2017 07:43)kermit Ha scritto:  Tralasciando l'o-ring, che mi pare di capire non mette nemmeno la Jeanneau sul suo disegno quindi non ce lo metterei, sono quasi certo che quella boccola sia perfetta e non ha bisogno di sostituzione. Non sono molto d'accordo nel rifare la boccola al minimo di gioco in quanto la durezza del timone è dovuta proprio alla dilatazione dello stesso delrin che immerso in acqua comunque assorbe sempre qualcosa e si dilata, se rifai la boccola più stretta poi il timone si grippa.

Se proprio vuoi fare un upgrade degno di un lavoro coi fiocchi potresti far fare una boccola nuova in vesconite che è un materiale eccellente per questi lavori.

Non so sei ci hai già guardato:
http://www.vesconite.com/design-and-technical/
molto interessante. Sia quello Industrial che quello Marine. Tante informazioni più dettagliate e consigli sulla lavorazione.

[Tatone]

Grazie mille a tutti per i preziosissimi suggerimenti.
In effetti la boccola è perfettamente in ordine, è costruita in delrin e non dovrebbe necessitare sostituzione. I problemi che riscontravo sono derivati dalla "sparizione" dell'O-ring che si è come dissolto.
Penso quindi che per quest'anno mi limiterò a rimpiazzare l'O-ring con uno di materiale adatto, per Kermit in realtà ho scoperto che anche la Jeanneau ce lo mette, non c'è nel disegno ma c'è nella fornitura del pezzo (mi sono fatto mandare le foto dell'articolo nuovo).
Se non sarò soddisfatto l'anno prossimo rifaccio completamente la boccola, la vesconite sembra assai interessante...

[ilbianconiglio]

Ciao Tatone, quella dell' O-ring è una soluzione presente su più di qualche barca con le boccole come le tue (e le mie...): in caso di un astuccio sufficientemente lungo per impedire l'ingresso dell'acqua anche a barca quasi sdraiata, è un di più comunque auspicabile; se invece l'astuccio inglobato/vetroresinato/etc. nella losca è cortino o al galleggiamento, direi che non è una brutta idea rimettercelo, che l'acqua sennò avrà una discreta propensione ad entrare. Nella mia è presente l'alloggiamento anche nella boccola superiore e l'obbiettivo è impedire l'ingresso dell'acqua piovana per gravità, direi.

Quando rimetti l'asse, è bene che ti ricordi di ingrassare suddetto/ o-ring nella parte esterna di contatto, perché-diversamente-gli attriti saranno importanti e tenderanno a strapazzare ed assottigliare l-oring prima del tempo (anni, avoja). Anche una errata misura dello spessore del suddetto oring può inchiodare più del dovuto...Ma poi alla fine cederà e tutto tornerà morbido come da copione.
Ribadisco quanto già scritto da altri, la loro funzione è solo di para-acqua: gli sforzi in campo sono tali che non potrebbero ammortizzare, alla lunga, alcunché.

Il tema delle tolleranze su queste boccole è meno banale del previsto perché la flessione della pala, unita alla leva generata dalla lunghezza dell'asse, è tale che il cilindro della boccole subisce uno stress che distribuirà lungo lo scafo (superiore) e la losca (inferiore), e qui entra in gioco la salubrità dello scafo, la compattezza della losca sull'astuccio e qualche altra variabile di non facilissima ispezione. Ecco che allora quel manicotto attorno (che ho visto svariate volte su barche di dimensioni importanti come la tua) potrebbe compensare; per le barche che sono invece prive del manicotto (come la mia, e la ratio immagino sia la dimensione), la faccenda è meno easy: lì la tolleranza è più ristretta e, forse, non è una cattiva idea, nel rifare eventualmente la boccola, qualora si ravvisasse un gioco eccessivo, allungarla in verticale e farle agguantare "più asse", limitando le oscillazioni tipiche con corrente, mare formato, onda di poppa.

Curiosità: ad occhio (o anche misurato), il peso del timone?

[Tatone]

(07-03-2017 11:16)ilbianconiglio Ha scritto:  Ciao Tatone, quella dell' O-ring è una soluzione presente su più di qualche barca con le boccole come le tue (e le mie...): in caso di un astuccio sufficientemente lungo per impedire l'ingresso dell'acqua anche a barca quasi sdraiata, è un di più comunque auspicabile; se invece l'astuccio inglobato/vetroresinato/etc. nella losca è cortino o al galleggiamento, direi che non è una brutta idea rimettercelo, che l'acqua sennò avrà una discreta propensione ad entrare. Nella mia è presente l'alloggiamento anche nella boccola superiore e l'obbiettivo è impedire l'ingresso dell'acqua piovana per gravità, direi.

Quando rimetti l'asse, è bene che ti ricordi di ingrassare suddetto/ o-ring nella parte esterna di contatto, perché-diversamente-gli attriti saranno importanti e tenderanno a strapazzare ed assottigliare l-oring prima del tempo (anni, avoja). Anche una errata misura dello spessore del suddetto oring può inchiodare più del dovuto...Ma poi alla fine cederà e tutto tornerà morbido come da copione.
Ribadisco quanto già scritto da altri, la loro funzione è solo di para-acqua: gli sforzi in campo sono tali che non potrebbero ammortizzare, alla lunga, alcunché.

Il tema delle tolleranze su queste boccole è meno banale del previsto perché la flessione della pala, unita alla leva generata dalla lunghezza dell'asse, è tale che il cilindro della boccole subisce uno stress che distribuirà lungo lo scafo (superiore) e la losca (inferiore), e qui entra in gioco la salubrità dello scafo, la compattezza della losca sull'astuccio e qualche altra variabile di non facilissima ispezione. Ecco che allora quel manicotto attorno (che ho visto svariate volte su barche di dimensioni importanti come la tua) potrebbe compensare; per le barche che sono invece prive del manicotto (come la mia, e la ratio immagino sia la dimensione), la faccenda è meno easy: lì la tolleranza è più ristretta e, forse, non è una cattiva idea, nel rifare eventualmente la boccola, qualora si ravvisasse un gioco eccessivo, allungarla in verticale e farle agguantare "più asse", limitando le oscillazioni tipiche con corrente, mare formato, onda di poppa.

Curiosità: ad occhio (o anche misurato), il peso del timone?

Ciao! Grazie mille per le spiegazioni, davvero esaurienti. In effetti, viste le tracce del vecchio O-ring lasciate sia sull'asse che nella cava sulla boccola, penso proprio che il problema della disintegrazione dell'O-ring sia stato un mancato ingrassaggio nel montaggio della boccola, che avevo fatto cambiare solo 2 anni fa. Come grasso pensavo di usare uno di quelli resistenti all'acqua, tipo vaselina, litio o grasso blu nelle versioni non dilavabili. Hai qualche suggerimento?
Per l'ingresso acqua non ho problemi, il cilindro in gomma e la boccola sono incamiciati in un tubo di VTR assai più lungo, che arriva a filo con la posizione del settore di azionamento della timoneria, appena sotto il piano di coperta, quindi almeno mezzo metro sopra il galleggiamento.
Il peso del timone è abbastanza importante, ad occhio almeno una cinquantina di kg, comunque fra un paio di settimane per curiosità lo peso e te lo dico di preciso...

[ilbianconiglio]

I tipi di grasso da te citati credo tendano ad aggrumarsi (essendo non dilavabili) e probabilmente non giovano all'o-ring, magari quello banale giallo da motori/guarnizioni oppure dell'olio di vaselina (magari ungendo l'asse) andranno più che bene.
Ad occhio, anche il mio timone (in proporzione) pesa mica uno scherzo
Buona pesa.

Saluti velici

[timeout]

Per tua conoscenza
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[falanghina]

Occorre fare molta attenzione nel far rifare le boccole.
Troppi tornitori disattenti la prendono sottogamba e magari mettono nylon invece di teflon o ertalyte invece di altro.

Poi vengono fuori i casini....il nylon gonfia, il teflon cede ecc. ecc.


Se posso dare un consiglio: compratevi il materiale da soli.
Risparmierete e sarete sicuri di quel che fate.

Le lavorazioni di asportazione truciolo, con un disegno, sono tutte uguali (ad esclusione delle lavorazioni su austenitici, per le quali il ragionamento corre da solo).

[Gioviy]

(07-03-2017 21:56)timeout Ha scritto:  Per tua conoscenza
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non e' chiaro il timone della foto quanto e' grande ma 80kg mi sembra un'enormita'; la pala del mio timone , per una barca di 10 m, pesa 30 kg .

[timeout]

(07-03-2017 22:52)Gioviy Ha scritto:  

(07-03-2017 21:56)timeout Ha scritto:  Per tua conoscenza
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non e' chiaro il timone della foto quanto e' grande ma 80kg mi sembra un'enormita'; la pala del mio timone , per una barca di 10 m, pesa 30 kg .

Pala del Timone del sun odyssey 51
Ciao

[Tatone]

(07-03-2017 21:56)timeout Ha scritto:  Per tua conoscenza
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Apperò.... mica male!

[polohc]

(02-03-2017 17:05)Tatone Ha scritto:  Ciao a tutti, ho messo la mia amata in secca per un po' di manutenzioni di primavera e ho approfittato per revisionare l'asse del timone, che sotto sforzo tendeva ad indurirsi. Il cantiere che mi ha sfilato il timone mi ha detto che all'interno della parte superiore della boccola in delrin manca un O-ring di tenuta dell'acqua, che ha anche la funzione di centrare perfettamente l'asse all'interno della boccola stessa. Mi ha detto che la boccola presenta la cava, ma che all'atto dello sfilamento dell'asse mancava completamente l'O-ring, dell'esistenza quale c'è invece qualche traccia sull'asse del timone (un segno nero in corrispondenza del punto dove lo stesso O-ring lavorava sull'asse).
Premesso che non avevo mai visto una soluzione simile e che in effetti l'asse ballava leggermente all'interno della boccola (motivo per cui ne avevo deciso lo smontaggio) avete qualche buon consiglio da darmi? Soprattutto per eventualmente sostituire l'O-ring con qualcosa che garantisca durata e efficienza.
La barca è un Sun Odyssey 52.2, la boccola non lavora su sistema autocentrante ma è forzata all'interno di un manicotto in gomma, a sua volta incollato all'interno della vetroresina.

Ciao Tatone, sono alle prese anche io con la revisione del timone su SO 42.2, in che materiale l'hai messo l'oring sulla boccola inferiore ? NBR, Viton, Silicone o altro ?