Consiglio su vela tipo "Storm Bag"

[max440]

Ho un Oceanis 440 del '92 con rollaranda. Quando il vento rinforza intorno ai 18-20 nodi o più sento la mancanza di una trinchetta. E' da un po che cerco (ho chiesto anche alla Beneteau, ma non ho ancora ricevuto nessuna risposta), ma mi sembra che attrezzare uno strallo per la trinchetta sulla mia barca non sia facile. La soluzione"Storm Bag" non è certo una trinchetta e quindi una soluzione ideale, ma dovrebbe essere una soluzione intermedia tra quella attuale e quella ideale (sperando che penda dalla parte della trinchetta) e comunque dovrebbe salvaguardare il genoa dai problemi che derivano dal suo utilizzo in condizioni non ideali con rendimento che a definire pessimo è forse riduttivo. Il problema principale che per il momento vedo nell'utilizzo della SB è la sua piegatura e sistemazione dopo l'utilizzo che è una operazione fondamentale per rendere possibile l'utilizzo successivo, ma impossibile da compiere in barca e per me, che faccio molta rada, è un grosso problema. Stavo pensando a contenere la vela in una sacca tipo gennaker con calza, ma non so quanto sia agevole insaccare alla rinfusa una vela dentro un sacco anche se di dimensioni ridotte (ca. 10 m2 per lato e quindi in totale ca. 20 m2) data la rigidità della stessa. C'è qualcuno che mi sappia dare un parere in merito? Qualcuno che abbia fatto l'esperienza di insaccare una vela alla rinfusa o lo abbia visto fare? Certo il parere di un velaio sarebbe l'ideale anche se sicuramente il tipo di vela gli fa storcere il naso, ma potrebbe dare un parere competente sull'operazione di insaccamento. Già che ci sono mi servirebbe pure un parere relativo alla grammatura. E' chiaro che per condizioni pesanti la grammatura dovrà essere sostenuta, ma essendo la vela composta da due vele accoppiate, mi domandavo se la grammatura del tessuto se non proprio la metà, potesse essere comunque inferiore alla grammatura prevista per una vela singola. Questo porterebbe ad una diminuzione del peso e, penso, ad una manipolazione/sistemazione più agevole della vela stessa. Sono stato un po prolisso, ma spero di essermi spiegato bene e spero di ricevere qualche contributo

[ZK]

per i 18 20 nodi non e' che ti serva poi un gran "coticone".
ti invidio un po.. dove li hai trovati che io quest' anno ho faticato a trovarne 10?
non saprei valutare il rendimento di una vela costruita cosi, a memoria la randa di Wharram ha dei rendimenti eccezionali ed e' piu o meno costruita come la storm bag, sempre a occhiometro.. che ci fai con 10 metri quadri di vela con un 44? navighi sempre con 35 e piu nodi?
che ti devo dire.. nessuno ti vieta di farla piu grande e studiandoci su un buon retriver forse.. la pieghi in ammainata senza tanti problemi di spazio o aiuto.

[kavokcinque]

SB mi incuriosisce ma non mi convince.Poi è una vela da tempesta, piccola di superficie.
Andrei per strallo di trinchetta mobile, volanti in tessile,vela di adeguata superficie a garrocci.
Se hai un albero Selden chiedi a loro, ti danno le quote dove montare l' hardware sull' albero.Per la landa in coperta e più facile arrangiarsi. Se altra marca prova comunque a chiedere le misure sperando che siano altrettanto cortesi.
I grossi cantieri non mi sembra abbiano voglia di comunicare molto con gli utenti finali, magari ti rimandano all' importatore che di modifiche non mastica molto...

[max440]

ZK: grazie per la risposta. Riguardo al vento anche quest'anno al sud della Sardegna mi sono beccato una bella sventolata da NW ed una più moderata da scirocco. L'anno scorso è successa la stessa cosa ed anche quando sono andato in Grecia. Mi sembra che in questi ultimi anni o non c'è vento o quando c'è spesso è abbastanza importante e quindi ho pensato di attrezzarmi un po anche per una forma di sperimentare cose nuove. Grazie per l'informazione relativa alla randa di Wharram che non conoscevo. Ho anche pensato ad una soluzione simile, ma ho il dubbio che al momento della issata ci possa essere qualche problema in quanto ci si trova a lavorare a prua in condizioni meteomarine un po movimentate e penso che allacciare cinghie e fibbie mentre un altro issa non sia molto agevole, ma non ho mai provato ne ho visto farlo. Sicuramente si avrebbe a che fare con una vela di peso totale inferiore e sistemarla/piegarla a bordo non dovrebbe creare nessun problema.
Dovrei studiare meglio il sistema di attacco allo strallo con fiocco arrotolato perchè se questo non crea i problemi che temo o sono ridotti, questa potrebbe essere la soluzione migliore
Riguardo alla superficie ho pensato a quella in quanto per superfici maggiori ho il genoa rollabile che comunque fino ad una certa riduzione è, penso, passabile.
Ti chiedo se per cortesia mi spieghi meglio il concetto di retriver collegato alla possibilità di piegarla direttamente in ammainata senza molto aiuto, normalmente sono solo con mia moglie.

Kavokcinque: quella che indichi penso anche io sia la soluzione migliore, ma come ho già spiegato, mi sembra un po problematica a livelli di albero (punto di ancoraggio della strallo sull'albero/realizzazione pratica senza disalberare etc., drizza perchè dovrei utilizzare quella del gennaker che avrà un angolo di lavoro non proprio felice, etc), mentre non vedo nessun problema in coperta in quanto ho una paratia tra cala vele e cabina armatoriale collocata nella giusta posizione.
Riguardo all'albero purtroppo è uno Z-Spars e la società non esiste più (è stata assorbita) per questo mi sono rivolto al cantiere ed ancora aspetto speranzoso, ma credo di conoscere già la (non) risposta.

[kavokcinque]

Non c'è bisogno di disaberare, occorre un buon rigger che installi 3 attacchi a martelletto per strallo e volanti e una nuoba scatola per la drizza trinchetta. Se vuoi ti posso dare le misure che mi ha dato la Selden per il mio albero:sono misure che hanno come riferimento la seconda crocetta, quindi secondo me abbastanza ripetibili su altro albero.

[ZK]

il retriver negli spi e' una cima che passa nella vela o attraverso uno o piu fori o in delle asole. mentre ammaini qualcun altro cazza il retriver che se studiato bene potrebbe impacchettare la vela a fisarmonica.
e' vela fantasiosa.. piu o meno come e' stata la prima la randa di Wharram, il rischio di fare un buco nell' acqua c'e' sempre.

[max440]

Grazie a tutti per le risposte.
Kavokcinque, se mi invii qualche indicazione mi faresti un grosso favore. Sicuramente se eseguirò l'operazione mi affiderò ad un rigging, ma vorrei farmi prima delle idee abbastanza chiare in merito in modo da poter meglio valutare quello che mi verrà proposto

[RMV2605D]

(07-10-2017 08:33)max440 Ha scritto:  Grazie a tutti per le risposte.
Kavokcinque, se mi invii qualche indicazione mi faresti un grosso favore. Sicuramente se eseguirò l'operazione mi affiderò ad un rigging, ma vorrei farmi prima delle idee abbastanza chiare in merito in modo da poter meglio valutare quello che mi verrà proposto

Guarda anche questa discussione, riesumata nei giorni scorsi:

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=34304

[max440]

Grazie a tutti, mi sto con vincendo di installare uno strallo di trinchetta tradizionale e per valutarne la fattibilità romperò ancora.
Comincio subito: avendo le crocette acquartierate le volanti sono necessarie? anche se non sono necessarie, è meglio averle?

[angelo2]

E' meglio averle... non è una tragedia,,,, il timoniere, durante la virata, lasca una ed appunta l'altra..... non è complicato.... vedi, però che nel nuovo assetto, il boma passi libero sotto le volanti.... così se metti due mani, puoi anche lasciarle appuntate entrambe....la randa passa sotto...e amen... ti invito.però ad analizzare anche lo stralletto in testa d'albero senza volanti....
un abbraccio

[Najapico]

(08-10-2017 19:23)max440 Ha scritto:  Grazie a tutti, mi sto con vincendo di installare uno strallo di trinchetta tradizionale e per valutarne la fattibilità romperò ancora.
Comincio subito: avendo le crocette acquartierate le volanti sono necessarie? anche se non sono necessarie, è meglio averle?

se metti lo strallo di trinchetta a 40 cm sotto lo strallo principale le volanti non servono e ti togli un fastidio nel montaggio e un fastidione nella navigazione ( in caso di strambata involontaria con le volanti ti viene giù l'albero) ma poi perchè complicarsi la vita quando si può fare semplicemente.

[kavokcinque]

Ecco quello che mi ha detto la Selden per il mio albero del Bavaria 40 Cruiser j&j del 2008: se lo strallo di trinchetta è posto più sotto del 6% rispetto allo strallo principale, sono richieste le volanti. Attacco strallo entro 1000 mm dalle crocette, volanti 300-500 mm. al di sopra. Alloggiamento puleggia drizza distante almeno 350 mmm. da altre asole /aperture.Per il mio albero, rispetto alla crocetta, lo strallo è a +800mm. e le volanti a + 1100 mm. Per la scatola drizza ha fatto direttamente il rigger e non ho la quota.

[kavokcinque]

Lo strallo è previsto in inox spiroidale da 7mm., le volanti in dyneema da 6mm. Ho preferito lo strallo ad altezza crocette con volanti per avere , ad altezza seconda crocetta,un ulteriore vincolo dell' albero in caso di condizioni dure, cosa che l’altra soluzione non offre.

[osef]

(08-10-2017 21:25)kavokcinque Ha scritto:  Ecco quello che mi ha detto la Selden per il mio albero del Bavaria 40 Cruiser j&j del 2008: se lo strallo di trinchetta è posto più sotto del 6% rispetto allo strallo principale, sono richieste le volanti. Attacco strallo entro 1000 mm dalle crocette, volanti 300-500 mm. al di sopra. Alloggiamento puleggia drizza distante almeno 350 mmm. da altre asole /aperture.Per il mio albero, rispetto alla crocetta, lo strallo è a +800mm. e le volanti a + 1100 mm. Per la scatola drizza ha fatto direttamente il rigger e non ho la quota.

Se posso chiedere: 6% di quale misura?
Della distanza tra testa d'albero e attacco primo strallo?
Anche a me interessa ed ho un armo 9/10

[kavokcinque]

The cutter stay is located more than 6% of the height of the foretriangle below the

existing forestay. In this case, running backstays are necessary. The forestay fitting

should be fitted within 1000 mm of the spreaders, with the running backstays preferably

300-500 mm above. Whichever option is chosen, the amount of material cut out

from the mast may be over-concentrated in a small area. Please contact Seldén Mast

for advice on the correct fastenings and the correct location of the fastenings, as

well as the halyard control system.”



He just has to find a location that is according to that and that not cut out is closer than 350 mm from an existing cut

[max440]

Grazie a tutti per le risposte.
Kavokcinque, io sto pensavo di attaccare lo strallo allo stesso livello delle 2e crocette, la scatola della drizza sotto a ca. 15 cm e le volanti attaccate direttamente sul supporto delle crocette dove ho un occhio libero. Ritenevo l'attacco dello strallo e delle volanti all'altezza delle crocette fosse quello più idoneo, ma dalle indicazioni della Selden forse ho toppato. Mi potresti spiegare tu come hai installato il tutto (strallo e volanti) compresa la distanza (basta un'indicazione spannometrica) della scatola/drizza dallo strallo. Ti chiedo questo perchè leggendoti non ho capito bene se è a +800 mm dalle crocette (penultimo intervento) oppure alla stessa altezza delle stesse (ultimo intervento). Inoltre hai scelto lo strallo in spiroidale mentre le volanti sono in Daynema, c'è un motivo particolare ( io stavo quasi pensando di realizzare tutto in tessile)? Sulle volanti il collegamento Dynema/acciaio è con redancia o diretto? Che tipo di Dynema hai utilizzato. Scusami se ti tempesto di domande e sto approfittando di te, ma ormai sono partito per la realizzazione e sto cercando di raccogliere più informazioni possibili in merito ed averle da qualcuno che ha realizzato il tutto è un'occasione troppo ghiotta

[kavokcinque]

Lo pensavo anche io, ma pare che sia poco salutare fare troppi buchi sull' albero in una zona ristretta. Selden raccomanda di forare a quote distanti almeno 30 cm da altri fori.
Per il mio albero, rispetto alla crocetta, lo strallo è a +800mm. e le volanti a + 1100 mm. Per la scatola drizza ha fatto direttamente il rigger e non ho la quota cmq e' sotto la crocetta. A te conviene chiamare un rigger bravo, e sentire il suo parere. Sono lavori che e' meglio evitare di fare da soli, secondo me.
Attacco in coperta stralletto e volanti non li ho ancora fatti, cmq per le volanti un dyneema da 6 e' sufficiente e soprattutto evita problemi di sbattere e rovinare qualcosa quando non in uso.Attacco martelletto /occhio apposta per volanti in tessile. Per lo strallo mi sembra che la soluzione piu' semplice ed economica sia acciaio + volantino Wichard, ma anche il tessile mi sembra interessante, magari con un paranco ad anelli e tessile rinviato ad un winch per tesarlo.
Per cultura in materia di rigging e alberi, molto utile, ti segnalo la pagina web della Selden, ci sono decine di testi e illustrazioni utili come suggerimenti anche generali sull'argomento. Ci vuole im po' di pazienza per guardarseli tutti.

[max440]

Grazie Kavocinque della risposta, io per adesso sto cercando di farmi cultura in merito e non perchè che sia deciso a farmelo da solo (anche se ritengo che avendo le giuste informazioni sia possibile) ma perchè possa servire per dialogare con il rigging ed a comprendere se quello che ti prospetta sia più o meno corretto perchè in linea di massima quello che deve essere fatto è abbastanza chiaro, ma quando si passa alla realizzazione pratica vorrei evitare nel limite del possibile qualche maronata in quanto per queste cose non esiste una scienza esatta , e ne ho le prove. Mi stai dicendo che non hai ancora realizzato l'installazione dello strallo e delle volanti, ma da quello che scrivi mi sembra tu abbia idee abbastanza chiare in merito e quindi ti faccio, vista la tua disponibilità, ancora qualche domanda in quanto le due applicazioni, viste le dimensioni delle barche, sono abbastanza simili. Relativamente al dimensionamento della puleggia ad incasso sull'albero per quale carico è stata montata? Per lo strallo che diametro di cavo pensi di installare? ed in caso di Dynema? La scelta tra i due pensi di farla per la diversità del costo oppure esiste anche qualche altro motivo? La differenza di costo è sostanziale, ma avere un cavo di acciaio libero per la maggior parte del tempo a prua da dover sistemare non è uno scherzo.Ti ringrazio anche per il suggerimento sul sito Selden che andrò a visionare

[max440]

Mi sono scordato di scrivere una cosa. All'altezza delle crocette (sia quelle alte che quelle basse) ho nella parte libera verso prua già predisposto un foro da 2- 3 cm (la giusta misura la prenderò appena salirò sull'albero) coperto da un coperchietto fermato con due rivetti. Sembrerebbero destinati ad alloggiare un martelletto, è corretto secondo te/voi? Uno strallo per la trinchetta può essere tenuto da un martelletto? Comunque questo è un foro già predisposto all'altezza esatta delle crocette. Quello che mi manca è lo scasso per la puleggia ad incasso (e aspetto qualche suggerimento relativamente alla distanza dalla landa/martelletto) e come ancorare le volanti. Ho un occhio libero sull'attacco della crocetta superiore, ma ritengo che possa essere pericoloso applicarle li in quanto le crocette sono progettate per reggere un carico a compressione ed applicarne uno, che potrebbe essere notevole, lateralmente ritengo potrebbe creare qualche problema.

[kavokcinque]

Dunque:
non so che scatola drizza Selden abbia montato il rigger, ma immagino una compatibile con una drizza da 12.
La Selden ha indicato per la mia barca in cavo inox da 7.
Penserei di metterlo in tensione con un tenditore a volantino o a cricchetto Wichard. A riposo lo metti su un golfare davanti ad una landa in modo che non sbatta su crocette e albero. La via del tutto tessile tecnologico mi intriga di più, ma dovrei percorrerla e approfondirla in accordo con il velaio che deve fare la trinchetta. Tu hai un 44 piedi, con una dimensione del genere sarebbe da valutare anche strallo fisso con avvolgitore, anche se per virare col genoa diventa più difficoltoso. Per valutare fori è attacchi esistenti sul tuo albero sentirei un rigger di esperienza che lo conosca.