Andature rispetto al reale o all' apparente ??

[bacovet]

(25-01-2018 15:44)Edolo Ha scritto:  

(25-01-2018 10:58)crafter Ha scritto:  

(25-01-2018 10:51)Edolo Ha scritto:  Si va beh! Quindi se incroci una barca con le tue stesse mura (diciamo a dritta), tu sei di bolina impiccata mentre loro sono al traverso ma siccome viaggiano a 30 Kn hanno le vele belle cazzate. Secondo te han precedenza loro?
Andiamo bene! !

Nelle COLREGS le andature non ci sono, sotto vento e sopravento si'.

Ok ma se io sono sottovento mure a dritta e mi arriva un super scafo che naviga al traverso con le vele stracazzate perché viaggia a 30 kn e mi punta... non è che perché ha le vele più cazzate delle mie non debba dare precedenza ed è per questo che si usa il reale per identificare le andature altrimenti un mona che viaggia al gran lasco a 4kn con le vele cazzate a ferro convinto di stringere avrà sempre la precedenza, magari pensando al vecchio adagio "mure a dritta di bolina e dei mar sei la regina"

No, sei sottovento stesse mura quindi hai la precedenza.

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[andros]

(25-01-2018 16:57)bacovet Ha scritto:  

(25-01-2018 15:44)Edolo Ha scritto:  

(25-01-2018 10:58)crafter Ha scritto:  

(25-01-2018 10:51)Edolo Ha scritto:  Si va beh! Quindi se incroci una barca con le tue stesse mura (diciamo a dritta), tu sei di bolina impiccata mentre loro sono al traverso ma siccome viaggiano a 30 Kn hanno le vele belle cazzate. Secondo te han precedenza loro?
Andiamo bene! !

Nelle COLREGS le andature non ci sono, sotto vento e sopravento si'.

Ok ma se io sono sottovento mure a dritta e mi arriva un super scafo che naviga al traverso con le vele stracazzate perché viaggia a 30 kn e mi punta... non è che perché ha le vele più cazzate delle mie non debba dare precedenza ed è per questo che si usa il reale per identificare le andature altrimenti un mona che viaggia al gran lasco a 4kn con le vele cazzate a ferro convinto di stringere avrà sempre la precedenza, magari pensando al vecchio adagio "mure a dritta di bolina e dei mar sei la regina"

No, sei sottovento stesse mura quindi hai la precedenza.

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io alla precedenza ci credo fino a mezzogiorno.
nel dubbio mi sfilo e posso dire di aver fatto bene il più delle volte.
troppi "distratti"figli di padre incerto girano per mare.
per non parlare dei motoscafari (e qui ci sta con il massimo disprezzo) che ti pelano per il gusto di vederti saltare.
devo procurarmi una fionda con sfere di acciaio.

[bullo]

Giusto Fausto il diritto di rotta cè l'hai se l'altro te lo da altrimenti devi cercare di in ogni modo di evitare la collisione.

[Edolo]

(25-01-2018 16:57)bacovet Ha scritto:  

(25-01-2018 15:44)Edolo Ha scritto:  

(25-01-2018 10:58)crafter Ha scritto:  

(25-01-2018 10:51)Edolo Ha scritto:  Si va beh! Quindi se incroci una barca con le tue stesse mura (diciamo a dritta), tu sei di bolina impiccata mentre loro sono al traverso ma siccome viaggiano a 30 Kn hanno le vele belle cazzate. Secondo te han precedenza loro?
Andiamo bene! !

Nelle COLREGS le andature non ci sono, sotto vento e sopravento si'.

Ok ma se io sono sottovento mure a dritta e mi arriva un super scafo che naviga al traverso con le vele stracazzate perché viaggia a 30 kn e mi punta... non è che perché ha le vele più cazzate delle mie non debba dare precedenza ed è per questo che si usa il reale per identificare le andature altrimenti un mona che viaggia al gran lasco a 4kn con le vele cazzate a ferro convinto di stringere avrà sempre la precedenza, magari pensando al vecchio adagio "mure a dritta di bolina e dei mar sei la regina"

No, sei sottovento stesse mura quindi hai la precedenza.

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E che ho detto io? Qualcuno sosteneva che chi ha le vele più cazzata vince a prescindere

[crafter]

@ Edolo, secondo me vedendo lo scenario che hai proposto secondo me tu sei sottovento e lui con il superscafo e' sopravento. Tu hai la precedenza. Se lui pensa di avere la precedenza io gli chiederei di farti vedere nelle COLREGS dove c'e' scritto che chi viaggia piu' cazzato ha la precedenza di chi viaggia meno cazzato. Non c'e'.

@ Bullo, grazie. Sulla definizione di vento reale correlato al "true Wind" e di consequenza quindi tutti gli acronimi TWS TWD eccetera, c'e' gia' stato un thread dove abbiamo constatato che il True Wind inglese in effetti e' il "vento di superficie" italiano, non il vento "Vento reale".

Se il vento reale (italiano ) venisse addirittura appena appena da WNW dall' inizio alla fine dell' esempio che ho fatto, non solo il vento viene piu' a prua ma viene cosi' tanto da prua che devo poggiare a dritta! E devo anche fare i bordi perche' se no vado a sbattere sulla riva. Ma allo stesso tempo, se devo definire la mia andatura sul reale (Italiano) , sono o al traverso o addirittura un po' al lasco. Poi quando diro' al mio equipaggio che devono cazzare per andare dalla bolina al traverso o al lasco, perche' la definizione di questi termini e' sul "reale" mi prendo una grande risata. Posso fare degli schemini con la matita o la carta stasera.

Il punto che sto' tentando di esprimere e' in questo thread io personalmente ho scoperto che la "definizione" e la nomenclatura delle andature in fase di pianificazione e' un concetto abbastanza inutile. L'importante e' avere le vele giuste e regolate giuste e quel calcolo si fa' anche in funzione delle correnti che poi cambiano anche in funzione del tempo e/o del routage in realta'. Con la corrente per andare da A a B, certe volte e' meglio passare da C.

L'inutilita' continua anche dal punto di vista delle precedenze e della sicurezza: Niente sulle COLREGS e pochissimo sulle RRS.

Invece trovo piu' utile ache se sbagliato il riferimento a bordo, come quando si dice: Aspetta di fare il caffe' 15 minuti, doppieremo il capo e andremo dalla bolina al lasco, Oppure: "Cazza forte che orzo fino alla bolina stretta per evitare questo ostacolo".

La corrente e' una oppinione?

[crafter]

PS. al post 105.

@edolo ovviamente il discorso lo fai a tavolino, in mare ti devi proteggere.


C'e' nessuno di Messina o d Reggio Calabria che fa' le regate che durano piu' di 10 ore nello stretto? 10 ore per aprezzare cosa fa' la corrente alternata...

[Nautilus79]

Edolo ma che cazzo c'entrano le precedenze con le andature che fanno le barche? me lo puoi spiegere grazie?

Cosi vediamo se andiamo bene o no..

Bullo è vero che in teoria le andature si riferiscono al reale come scritto sui libri. poi però in pratica in barca c'è solo l'apparente. Il reale non ha importanza...
..Bullo..

[France WLF Sailing Team]

Ragazzi, è un dato di fatto, il vento si calcola sul reale. Punto. Non è una questione di punti di vista, di logica, di preferenze, di modernità, è così e basta.
Personalmete lo trovo giusto, ineccepibile, senza alcun motivo di fare diversamente, ad ogni modo mettiamoci l'animo in pace, è così che funziona.

Domani apriamo un post e chiediamoci se la terra gira in senso orario o antiorario, arriverà quello che dice che secondo lui, in effetti, a seconda di come la vedi la terra gira da sopra a sotto.. e vabbè, altre 4 pagine di teorie..

[rob]

non ricordo il dato esatto, mi sembra che fra l rotta che cerca di risalire di piu il vento e quella che cerca di scendere di piu,, su un AC l apparente si muova di neanche 10° (mi sembrava addirittura 5° ma prendiamola larga va )

[bullo]

Crafter oltre al vento di superficie ricordati di metterci anche la deriva, se 2 nodi e oltre praticamente un disastro
Se riesci a tenere la prua contro corrente va bene ma se devi poggiare e e ti viene sul mascone di sinistra fai bordi piatti.

[crafter]

(25-01-2018 20:41)bullo Ha scritto:  Crafter oltre al vento di superficie ricordati di metterci anche la deriva,
se 2 nodi e oltre praticamente un disastro
Se riesci a tenere la prua contro corrente va bene ma se devi poggiare e e ti viene sul mascone di sinistra fai bordi piatti.-

Grazie @Bullo, viva il vento di superficie!!

nell' esempio il vettore della deriva dovuto alla corrente si discosta di poco dalla prua S-N... fino a qundo comincio a poggiare, non e' grave se la corrente mi spinge.

Il vero divertimento e' quando si fanno le regate, un po piu' a Nord dello schemino qui sotto: con vento da W o E Si parte ATTRAVERSO il fiume, navighiamo molto spesso in uno stato di disastro, disastro alternato...


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I divertimenti teorici non finiscono qui: abbiamo 13 gradi di declinazione, ma questo e' un altro discorso...


ciao @rob... gli AC con i foils sono degli autobus... consiglio l'ice boat sailing... almeno li' non ci sono le correnti


.

[oudeis]

(25-01-2018 19:20)France WLF Sailing Team Ha scritto:  Ragazzi, è un dato di fatto, il vento si calcola sul reale. Punto. Non è una questione di punti di vista, di logica, di preferenze, di modernità, è così e basta.
Personalmete lo trovo giusto, ineccepibile, senza alcun motivo di fare diversamente, ad ogni modo mettiamoci l'animo in pace, è così che funziona.

Domani apriamo un post e chiediamoci se la terra gira in senso orario o antiorario, arriverà quello che dice che secondo lui, in effetti, a seconda di come la vedi la terra gira da sopra a sotto.. e vabbè, altre 4 pagine di teorie..

forte e ineccepibile.

[Edolo]

(25-01-2018 18:52)Nautilus79 Ha scritto:  Edolo ma che pifferino c'entrano le precedenze con le andature che fanno le barche? me lo puoi spiegere grazie?

Cosi vediamo se andiamo bene o no..

Bullo è vero che in teoria le andature si riferiscono al reale come scritto sui libri. poi però in pratica in barca c'è solo l'apparente. Il reale non ha importanza...
..Bullo..

Non ci va molto a capirlo. Se due barche sulle stesse mura si incrociano, quello che sta stringendo di più ha la precedenza, di conseguenza uno che naviga al lasco dovrà lasciar strada ad uno che arriva di bolina. Certo che se uno calcola le andature sull'apparante, tutto diventa relativo..

[crafter]

(26-01-2018 15:48)Edolo Ha scritto:  

(25-01-2018 18:52)Nautilus79 Ha scritto:  Edolo ma che pifferino c'entrano le precedenze con le andature che fanno le barche? me lo puoi spiegere grazie?

Cosi vediamo se andiamo bene o no..

Bullo è vero che in teoria le andature si riferiscono al reale come scritto sui libri. poi però in pratica in barca c'è solo l'apparente. Il reale non ha importanza...
..Bullo..

Non ci va molto a capirlo. Se due barche sulle stesse mura si incrociano, quello che sta stringendo di più ha la precedenza, di conseguenza uno che naviga al lasco dovrà lasciar strada ad uno che arriva di bolina. Certo che se uno calcola le andature sull'apparante, tutto diventa relativo..

Strttamente per le regole: Il criterio per dare la precedenza per barche a vela sulle stesse mure nella COLREGS 12 (Navi a Vela) e' il sopravento / sottovento non le andature. Il paragrafo 12 B specifica che: "Ai fini della presente regola si considera sopravento il lato opposto in quello a cui e' bordato il boma della randa o, nel caso di navi a vele quadre, il lato opposto a quello in cui e' bordata la piu' grande vela di strallo.


Non si parla di andature, da nessuna parte nelle COLREGS, se tu vai di Bolina el'altro piu' o meno di "Bolina", sono affari miei per la "mia" bolina", e suoi per la "sua" bolina.

il tentativo di correlare automaticamente le "andature" ad una posizione relativa di sotto / spopravento puo' essere intuitivo quando le barche sono simili ma non e' un caso generale, appunto come hai illustrato quando incroci il "mostro".

[Edolo]

Crafter se sei mure dritta di bolina e ti sta incrociando uno con le stesse mura ma andatura più larga, è chiaro che tu sia sottovento e non c'è nemmeno da guardare le vele dello altro per capirlo

[bellubentu]

mi domando come si possa discutere su sei pagine del forum questa questione del reale e dell'apparente. Pensare che le andature debbano essere riferite al vento apparente è un'asinata (velica) imperdonabile. Il vento reale messo in realzione alla rotta della barca fornisce un elemento oggettivo dal quale si desume (oggettivamente appunto) se una barca procede di bolina, al traverso, al lasco, ecc., oppure dal quale si desume chi stringe di più il vento; in analisi matematica si direbbe che il vento reale è una "costante".
Al contrario forza e direzione del vento apparente è diverso per ogni barca ( cioè è una "variabile") in quanto è influenzato dalla velocità della barca e dal suo scarroccio; senza considerare che la direzione del vento apparente è una "variabile" anche funzione della velocità del vento reale. Poi sul fatto che sulle vele agisca solo il vento apparente, questo lo sanno anche i sassi; ma mi chiedo cosa c'entri con la determinazione dell'andatura di una barca

[bullo]

Uno dei problemi più difficili per il principiante è capire se è sopravento o sottovento di qualcosa, mi accorgevo di questa difficoltà quando facevo fare la presa al gavitello a vela.
La mia opppppppinione è che non sanno vedere la direzione del vento reale.
Vedo anche qua che c'è qualcuno che non lo sa.

[crafter]

(26-01-2018 18:31)Edolo Ha scritto:  Crafter se sei mure dritta di bolina e ti sta incrociando uno con le stesse mura ma andatura più larga, è chiaro che tu sia sottovento e non c'è nemmeno da guardare le vele dello altro per capirlo

Ciao @Edolo.

CASO: Stesse mure

IMHO: Sono d'accordo in quel caso sopra. La relazione sopra/sottovento si vede da se' e anche dalle andature.

Nel caso dove una barca ha una andatura in poppa e l'altra gli viene di fianco a stringerla ci vuole la relazione tra le vele per determinare se stringe di piu' o e' strapoggiata quindi sotto o sopra vento.

Escono fuori casi ancora piu' interessanti quando si consideano le correnti e barche con caratteristiche diverse tra loro.

[lord]

la" bolina stretta" entra come termine nelle regole di regata solo ed esclusivamente per indicare la fine della manovra di virata.

[mckewoy]

(26-01-2018 19:36)bellubentu Ha scritto:  mi domando come si possa discutere su sei pagine del forum questa questione del reale e dell'apparente.

credo che qualcuno parli di andatura pensando alla navigazione.

è abbastanza normale che l'andatura, definita dalla direzione del vento reale, debba essere continuamente corretta al mutare della sua intensità con riflessi sulla direzione dell'apparente.

sulla raffica puoi orzare e guadagnare mare oppure poggiare per guadagnare velocità assecondando il nuovo apparente

in entrambi i casi hai mutato l'andatura nonostante che il vento reale non abbia mutato la direzione