Quale elica (versione 4.0)

[carlo1974]

(09-04-2021 20:27)crocchidù Ha scritto:  Il motore diesel ha l'autoregolatore che spara gasolio in base alla potenza richiesta dalle condizioni di esercizio e non solo in base al numero di giri.

mmmmhhhh in che senso autoregolatore ? diciamo che nel diesel regoli la quantità di gasolio che immetti . insomma, i ...litri/ora di consumo e quindi di conseguenza la potenza teorica . ( teorica nel senso che se non riesce a bruciare tutto per eccesso di gasolio (tipico di accelerate o sforzi gravosi...) , una parte di incombusto esce dallo scarico (il fumo nero...) senza produrre lavoro , ma non è che ci interessi in questo caso . ) . però , se il motore , per girare ad un regime di rotazione più elevato , mi ciuccia il 5% di energia per attriti maggiorati , ecco , a parità di lavoro , avrò un consumo del 5% superiore (e quindi dovrò accellerare del 5% in più per ricollegarmi al tuo discorso . ) .

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rob , il tuo discorso fila , ma devi considerare che aumentando il numero dei giri del motore , aumentano gl'attriti interni a parità di carico applicato . te lo dice il fatto che l'auto in folle ha un consumo maggiore se accelleri . eppure non ha carico applicato , però l'aumento di regime di rotazione crea un lavoro ...del motore stesso ! ovviamente, i consumi non sono legati al regime di rotazione, ma sono vincolati al lavoro che fà il motore stesso . il punto è che girando più alto , aggiunge altro lavoro (roba percentuale , non che raddoppi...) a quello che già deve fare .

[rob]

(09-04-2021 21:23)carlo1974 Ha scritto:  dunque, motore in folle , senza nessun carico . al regime di minimo (che sò...700 giri ? )consuma ...boh...diciamo 0,5 litri ora ? . sempre motore in folle , senza nessun carico , se lo mettiamo a 1400 giri , sicuramente avremo un incremento dei consumi orari . non del doppio (1 litro/h) , ma magari 0,6-0,7 litri/h . perchè questo se la potenza assorbita è sempre 0 ? probabilmente perchè girando ad un regime di rotazione più elevato , aumentano gl'attriti interni nonostante che a 1400 giri , il motore lavori più vicino alla sua coppia massima . alla fine , a parità di velocità del mezzo , ma cambiando il regime di rotazione del motore , quello che cambia non è il lavoro che il motore fà compiere al mezzo , ma cambia il "lavoro" che il motore fà al suo interno . almeno, io me la spiego così .

che poi , proviamo a pensare ad una bicicletta da corsa . se in pianura, in assenza di vento per andare a 15 km/h di velocità , ci vuole una certa energia . l'energia richiesta è sempre la stessa sia che siamo nella marcia corta o nella marcia lunga del cambio . percorrere 20 km nella marcia corta rispetto a percorrerli nella marcia lunga (lunga...diciamo quella che riusciamo a reggere senza sovraccaricarci . in pratica quello che fà quest'elica a passo variabile che a parità di sforzo produce il maggior lavoro possibile.) , sono sicuramente più stancanti .

sospetto che il discorso del "minor consumo" sia stato fatto dopo aver letto la curva di potenza/consumo e dicendo per esempio "a 2000 giri mi dice consumo X, a 2700 mi dice che consumo il doppio, se ho un'elica che mi fa andare alla stessa velocità a 2000 giri consumo la metà rispetto al fatto di usare l'altra elica che per fare la stessa velocità mi fa portare il motore a 2700 giri": penso non ci siano dubbi che non sia così e non possa fisicamente essere così.

Anche prendendo in considerazione il "lavoro interno" del motore (pur non sapendo chiaramente cosa sia), una variazione di efficienza di un'elica "normale" rispetto a un'altra elica normale, una variazione nel consumo specifico perché si cambia regime, insomma mettendo assieme tutti i possibili fattori di variazione nei consumi, si arriva cosa, a un qualche percento di differenza? dieci % di differenza a dir tanto?
Comunque, avevo un test (misure reali) proprio su una Autoprop vs elica tripala normale, vedo se lo ritrovo.
bv r

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(09-04-2021 21:34)carlo1974 Ha scritto:  ma devi considerare che aumentando il numero dei giri del motore , aumentano gl'attriti interni a parità di carico applicato . te lo dice il fatto che l'auto in folle ha un consumo maggiore se accelleri . eppure non ha carico applicato , però l'aumento di regime di rotazione crea un lavoro ...del motore stesso ! ovviamente, i consumi non sono legati al regime di rotazione, ma sono vincolati al lavoro che fà il motore stesso . il punto è che girando più alto , aggiunge altro lavoro (roba percentuale , non che raddoppi...) a quello che già deve fare .

ok, ma come ordine di grandezza da 2000 a 2700 quanto vuoi che aumenti il consumo unicamente imputabile a questo lavoro interno (meglio, nel caso in discussione: di quanto si ridurrà mai lo stesso consumo scendendo di giri da 2700 a 2000), come dici si deve essere attorno a punti percentuali..

[kavokcinque]

(08-04-2021 11:32)kavokcinque Ha scritto:  Oltre che per le prestazioni prediligo le FoF che sono maintenance free.

I grattacapi non bisogna andarseli a cercare.
Come il timone l'elica deve dare il massimo dell'affidabilità. Più è semplice meglio é. Se ci sono cuscinetti, ingranaggi da tenere lubrificati, parastrappi delicati da sostituire ogni tot ore secondo me si sta sacrificando l'affidabilità e la praticità alla ricerca di infinitesime migliori prestazioni.
Sempre che ci siano e magari non mettano sotto sforzo il propulsore o la trasmissione.

[carlo1974]

(09-04-2021 21:43)rob Ha scritto:  ok, ma come ordine di grandezza da 2000 a 2700 quanto vuoi che aumenti il consumo unicamente imputabile a questo lavoro interno (meglio, nel caso in discussione: di quanto si ridurrà mai lo stesso consumo scendendo di giri da 2700 a 2000), come dici si deve essere attorno a punti percentuali..

non saprei ... suppongo che ci sia più o meno la stessa differenza di viaggiare in autostrada in terza oppure in ultima marcia (dico terza e non quarta marcia , dato che tra la quarta e la quinta , la variazione di giri è di circa il 10% contro l'oltre 25 % del caso della barca... ) . penso che variando di oltre il 25% il regime di rotazione , senza toccare il carico , qualcosa si dovrebbe cominciare a vedere .

[GARIBALDI]

Chiedo consiglio.Ho da 8 anni elica j-prop sino ad oggi nessun problema,parastrappi ecc.ecc.
Voi la cambiereste con autoprop?

[carlo1974]

si potrebbe fare una prova se qualche utente ha un'autovettura col computerino di bordo che legge il consumo di carburante e vedere la differenza di consumi che ci sono a viaggiare in quinta marcia oppure in terza (per avere una differenza di giri del 25% ) alla velocità ... che sò 100 km/h fissi .

[Lupicante]

Io no. Se ti trovi bene e non hai problemi perché andarli a cercare?
Sulla mia 36' ho trovato una Max prop 3 pale che mi spinge a 6,5 nodi/2600 giri. Forse è un po'carica visto che a manetta prendo 3300 anziché 3600 ma a me piace così. Dubito che Autoprop mi consenta un regime di crociera inferiore a 6,5, forse più giri e più velocità a tutto gas ma non mi interessa, sicuramente più velocità a 2000 giri (5,5 contro 5 di adesso?). La spesa non vale ľ impresa.

[Mike]

(08-04-2021 11:32)kavokcinque Ha scritto:  Oltre che per le prestazioni prediligo le FoF che sono maintenance free.

Una scelta che condivido completamente.

[rob]

Voilà, la realtà che verifica la teoria.
Risultati di test di varie eliche di tipo diverso su una stessa barca, stesso motore, riduttore, eccetera. 45 piedi relativamente pesante.
A parità di velocità barca, quindi di resistenza all'avanzamento della barca, tutte le eliche hanno un consumo estremamente simile; a parità di consumo fra velocità più bassa e velocità più alta ci sono differenze di decimi di nodo in più o meno, a parità di velocità ci sono differenze di consumo orario quasi nulle a basse velocità, di circa il 10-15% verso 6-7 nodi (?), che aumentano con l'aumentare della velocità. Eccezione la tripala fissa ma che ha 2-3 pollici di diametro in meno, direi molto poco comparabile alle altre eliche.

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Le variazioni di consumo derivano in parte dalle differenti efficienze delle singole eliche, in parte dal tipo di zona di consumo specifico dove ognuna di esse fà lavorare il motore, a seconda della coppia
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bv r

[traballi carlo]

Interessante !
Ma allora sfatiamo leggende .
Rob , per favore , dai altri dati e magari un giudizio tuo generale .
Seguo con interesse . Il mio “quasi quasi mi tengo la fissa “ , pare non essere una sciocchezza . A parte il mezzo nodo a vela ...forse !

[rob]

(11-04-2021 09:38)traballi carlo Ha scritto:  Interessante !
Ma allora sfatiamo leggende .
Rob , per favore , dai altri dati e magari un giudizio tuo generale .
Seguo con interesse . Il mio “quasi quasi mi tengo la fissa “ , pare non essere una sciocchezza . A parte il mezzo nodo a vela ...forse !

Sono per le "informed decisions", decidere da soli cosa scegliere avendo a disposizione più elementi significativi possibili
Nelle eliche ci sono tante esigenze: chi sta in una zona con vento o mare spesso formato, chi la usa solo per uscire poi va sempre a vela (magari regata), chi smotora per ore e ore con mare piatto in trasferimenti in bonaccia, chi preferisce meccaniche "monta e dimentica" e chi invece preferisce smanettarci sopra o accetta maggiore complessità meccanica per ottenere determinati vantaggi, chi deve manovrare spesso avanti/indietro, chi vuole attaccarci degli alternatori d'albero o chi vuole tenere l'albero fermo, non ultime le considerazioni finanziarie...
Insomma a seconda di cosa uno voglia ci sono scelte tutte diverse e ugualmente "giuste, razionali", come spessissimo accade con le cose barcaiole, a dispetto di chi (spesso) voglia vendere o presenti "prodotti miracolosi" come i migliori in assoluto sotto tutti gli aspetti
bv r

[velaciak]

Cortesemente potresti postare tutto l' articolo?
Grazie
Fb

(10-04-2021 19:50)Mike Ha scritto:  Una scelta che condivido completamente.

[carlo1974]

(11-04-2021 01:41)rob Ha scritto:  Voilà, la realtà che verifica la teoria.
Risultati di test di varie eliche di tipo diverso su una stessa barca, stesso motore, riduttore, eccetera. 45 piedi relativamente pesante.
A parità di velocità barca, quindi di resistenza all'avanzamento della barca, tutte le eliche hanno un consumo estremamente simile; a parità di consumo fra velocità più bassa e velocità più alta ci sono differenze di decimi di nodo in più o meno, a parità di velocità ci sono differenze di consumo orario quasi nulle a basse velocità, di circa il 10-15% verso 6-7 nodi (?), che aumentano con l'aumentare della velocità. Eccezione la tripala fissa ma che ha 2-3 pollici di diametro in meno, direi molto poco comparabile alle altre eliche.

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Le variazioni di consumo derivano in parte dalle differenti efficienze delle singole eliche, in parte dal tipo di zona di consumo specifico dove ognuna di esse fà lavorare il motore, a seconda della coppia
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bv r

ottimo ! quindi , le tabelle ci dicono che a parità potenza prodotta , il motore in questione , a lavorare a 2700 giri rispetto a 2000 , consuma il 9% in più . onestamente , è in linea con quello che mi aspettavo (io supponevo circa il 10% ...) .
ora, tradotto in numeri percentuali , abbiamo che se aumentiamo il regime di rotazione del 25% , abbiamo un aumento di consumi del 9% a parità di potenza erogata .
se ci pensi, non è proprio poca cosa . che sia trascurabile sui consumi orari del motore ausiliario di una barca a vela , ok , si parlerà del risparmio di un pieno a stagione ( se uno utilizza molto il motore ! ) . se parliamo dei consumi di un mezzo commerciale (un camion , l'auto di un commesso viaggiatore , una nave commerciale...) , capisci che non sono bruscolini .

[kavokcinque]

In modalità "velista" mezzo nodo, ma anche più direi, in meno andando a vela a diciamo 5 - 6 nodi sono una percentuale non indifferente. Hai voglia di regolare le vele, magari metterle nuove o farsi gennaker o cruising code se ti trascini sempre una 3 pale fissa da pillotina in acqua. La discussione verte praticamente su eliche da vela. Quello che penso voglia dire Rob è che l'elica miracolosa non esiste.

[GARIBALDI]

(11-04-2021 14:15)kavokcinque Ha scritto:  In modalità "velista" mezzo nodo, ma anche più direi, in meno andando a vela a diciamo 5 - 6 nodi sono una percentuale non indifferente. Hai voglia di regolare le vele, magari metterle nuove o farsi gennaker o cruising code se ti trascini sempre una 3 pale fissa da pillotina in acqua. La discussione verte praticamente su eliche da vela. Quello che penso voglia dire Rob è che l'elica miracolosa non esiste.

Infatti a noi sembra che l'elica che hanno altri sia la migliore della ns.senza sapere il perchè o il percome....

[carlo1974]

(11-04-2021 14:15)kavokcinque Ha scritto:  In modalità "velista" mezzo nodo, ma anche più direi, in meno andando a vela a diciamo 5 - 6 nodi sono una percentuale non indifferente. Hai voglia di regolare le vele, magari metterle nuove o farsi gennaker o cruising code se ti trascini sempre una 3 pale fissa da pillotina in acqua. La discussione verte praticamente su eliche da vela. Quello che penso voglia dire Rob è che l'elica miracolosa non esiste.

certo, certo . io parlavo solo del variare dei consumi al variare dei giri lasciando invariato il carico .
per quel che riguarda la mia elica ... nella mia pulce d'acqua , ho il fuoribordo . quando vado a vela , la sollevo fuori e azzero l'attrito ! ho l'elica perfetta !

[stravento96]

(11-04-2021 12:58)carlo1974 Ha scritto:  ottimo ! quindi , le tabelle ci dicono che a parità potenza prodotta , il motore in questione , a lavorare a 2700 giri rispetto a 2000 , consuma il 9% in più . onestamente , è in linea con quello che mi aspettavo (io supponevo circa il 10% ...) .
ora, tradotto in numeri percentuali , abbiamo che se aumentiamo il regime di rotazione del 25% , abbiamo un aumento di consumi del 9% a parità di potenza erogata .
se ci pensi, non è proprio poca cosa . che sia trascurabile sui consumi orari del motore ausiliario di una barca a vela , ok , si parlerà del risparmio di un pieno a stagione ( se uno utilizza molto il motore ! ) . se parliamo dei consumi di un mezzo commerciale (un camion , l'auto di un commesso viaggiatore , una nave commerciale...) , capisci che non sono bruscolini .

Bisognerebbe sapere se l’imbarcazione della prova aveva un motore sovralimentato da turbina oppure no. La turbina nei diesel, che non hanno un rapporto stechiometrico da rispettare come nei benzina, permette curve di rendimento più efficienti. Questo per dire che se le curve della prova sono relative ad un motore non sovralimentato potrebbero variare se la stessa prova viene effettuata con un motore di pari potenza ma sovralimentato.

[senzadimora]

(09-04-2021 19:05)senzadimora Ha scritto:  concordo, in effetti ci sono rimasto malissimo, ma come ho già scritto da altre parti alla ewol furono talmente preparati e disponibili a risolvermi il problema di vibrazioni che avevo, mentre altri produttori di eliche mi facevano capire che era meglio se la loro elica non la compravo

ma...
guardando sul loro sito il parastrappi costa 184 euro iva e spedizione compresa, non è poco lo stesso, ma se si potesse sostituire da soli (prima sembrava di no...poi sembra di si...) la spesa potrebbe rientrare nella normalità, avendo comunque un parastrappi che sicuramente fa bene agli ingranaggi del sd.

vediamo se qualcun altro oltre a me lo ha cambiato...

vi aggiorno sulla questione "parastrappi"

in effetti si può sostituire da soli,
finalmente mi è stato spiegato (con un video) come fare, perciò compro un nuovo ricambio e la prossima volta lo sostituisco da solo...
a questo punto la spesa di gestione della EWOL diventa molto ragionevole, ma ancora più importante il lavoro lo posso fare ovunque, che sia un isola greca o un atollo polinesiano
per chi non lo sapesse l'elica si smonta e si rimonta facilmente in immersione, percio' tutto il lavoro si fa pure con la barca in acqua

[Jack1995]

Cari amici della vela, ormai vecchio marinaio (78), ho bisogno di un consiglio pragmatico dai giovani per andare ancora un po’ in giro con il mio altrettanto attempato GS 45 che ha tollerato tutti i miei errori durante gli ultimi 26 anni. All’inizio avevo una max-prop che mi ha dato una serie di problemi, al punto che poi ci ho rimesso l’elica originale, una Mikado 3 pale fisse 18x13 (sovramotorizzata con Yanmar 62,5 Hp), poi modificata a 18x 15, con la quale raggiunge bene 3500 sui 3600 giri max previsti. Inutile dire quali sono stati i lati negativi di quest'elica, al fianco di quelli positivi, l’affidabilità e la semplicità. Ma dovevo sempre correre e quindi il motore aveva la priorità sulla vela. Ora ho tempo, anche molto, non so per quanto, e vorrei poter andare un po’ a vela , a parte qualche trasferimento che ci scappa sempre, e sono approdato a due eliche abbattibili, un classico, la Radice due pale abbattibili, e la FoF 3 pale abbattibili. La F0F in Danimarca insiste ripetutamente per 18x13, Radice per 18x?. Onestamente, al mio posto quale scegliereste? Non è nemmeno tanto un problema di prezzo, ma di quello che in effetti possa ancora farne. Non andrò ancora in giro per molti anni…… Grazie per i vostri consigli! In genere i giovani sono sempre più saggi di quanto si possa credere!!

[Lupicante]

La due pale abbattibili è molto lenta a rispondere in retromarcia, negli ormeggi ventosi quei secondi di ritardo ad invertire potrebbero essere difficili da gestire. Se non ti serve quello 0.01 nodo in più a vela andrei sicuramente su una 3 pale, scelta quasi universalmente sulle barche da crociera. Inoltre la 2 pale aumenta l' effetto evolutivo in retro, molti di noi non lo gradiscono.