Carico drizza randa lagoon 450

[trinijj]

Grazie in anticipo, un mio amico, attualmente in Atlantico di ritorno in Europa su Lagoon 450 ha rotto la drizza randa; mi chiede il carico della sopracitata drizza di randa per il Lagoon 450. C'è qualcuno che può darmi questa informazione? Grazie

[ZK]

il carico sulle drizze dipende da due fattori, il momento di raddrizzamento (che a sua volta specie per i cat dipende molto dal carico) e dalla superficie della vela.
per capirsi: con tre mani il carico sulla drizza e' molto, molto piu alto che a tutta tela.
se gli vuoi dare una risposta sensata chiedigli come e dove si e' rotta la drizza.
se su un nodo o su uno stopper ecc puoi consigliargli di riprenderne una equivalente e curarla un po di piu, se invece si e' rotta in zona lineare... consigliagli di comprane una onesta, c'era per forza un grave difetto di produzione.

escludo che su un cat le altre drizze possano equivalere a quella della randa... ma mi pare anche impossibile che non riesca a ripristinare con qualche "magheggio" quella rotta.

[lord]

In Atlantico e' comune la rottura delle drizze per usura da quello che raccontano. Viene consigliata la doppia calza dove lavora in testa. Se rotta in altro punto, forse un difetto.

[Lupo Grigio]

(01-05-2022 19:49)ZK Ha scritto:  il carico sulle drizze dipende da due fattori, il momento di raddrizzamento (che a sua volta specie per i cat dipende molto dal carico) e dalla superficie della vela.
per capirsi: con tre mani il carico sulla drizza e' molto, molto piu alto che a tutta tela.
se gli vuoi dare una risposta sensata chiedigli come e dove si e' rotta la drizza.
se su un nodo o su uno stopper ecc puoi consigliargli di riprenderne una equivalente e curarla un po di piu, se invece si e' rotta in zona lineare... consigliagli di comprane una onesta, c'era per forza un grave difetto di produzione.

escludo che su un cat le altre drizze possano equivalere a quella della randa... ma mi pare anche impossibile che non riesca a ripristinare con qualche "magheggio" quella rotta.

Ammetto che non ho capito una mazza.
E si che faccio l'ingegnere ... (ma mi sono appena svegliato, davanti al primo caffè, e devo essere ancora in fase obnubilata. Chiedo perdono, quindi, adesso, in previsione di quando sarò più lucido).
Do per scontato che dev'essere colpa mia, perché ZK mi è sempre parso tecnicamente sveglio.

1. Dato l'orientamento ed il piano su cui si dispone una drizza randa, come fa ad avere un'influenza il "momento di raddrizzamento"?
2. La tesatura dell'inferitura della vela, come può esserne influenzata?
3. La faccenda, poi, del crescere del cimento a seconda delle mani di terzaroli "prese", mi lascia interdetto.
4. Il "momento di raddrizzamento" da quale "carico" dipende? Parliamo del dislocamento? Quanto può variare il dislocamento tra scarica ed asciutta e pieno carico per determinare una forte influenza sul carico di una drizza?

[trinijj]

Rotta in testa albero, ricordo che sui cat la drizza è doppia con puleggia sulla penna, con circa 20 nodi apparente (ovviamente di notte altrimenti che gusto c'è) di bolina larga. Il danno maggiore è avvenuto nella canala a causa di un carrello che scendendo improvvisamente probabilmente incastrandosi sulla canala l'ha e si è danneggiato.
Grazie per il consiglio di doppia calza in cima, ma potrebbe pure essere che hanno utilizzato una drizza da 14mm invece di un 12mm e che la puleggia non sia adeguata?

[albert]

(02-05-2022 08:20)Lupo Grigio Ha scritto:  Ammetto che non ho capito una mazza.
E si che faccio l'ingegnere ... (ma mi sono appena svegliato, davanti al primo caffè, e devo essere ancora in fase obnubilata. Chiedo perdono, quindi, adesso, in previsione di quando sarò più lucido).
Do per scontato che dev'essere colpa mia, perché ZK mi è sempre parso tecnicamente sveglio.

1. Dato l'orientamento ed il piano su cui si dispone una drizza randa, come fa ad avere un'influenza il "momento di raddrizzamento"?
2. La tesatura dell'inferitura della vela, come può esserne influenzata?
3. La faccenda, poi, del crescere del cimento a seconda delle mani di terzaroli "prese", mi lascia interdetto.
4. Il "momento di raddrizzamento" da quale "carico" dipende? Parliamo del dislocamento? Quanto può variare il dislocamento tra scarica ed asciutta e pieno carico per determinare una forte influenza sul carico di una drizza?

Caro ing. Lupo Grigio

La drizza randa oltre al peso della vela regge il carico della scotta che si trasmette alla penna e dunque alla drizza attraverso la balumina.

In parole "povere" il momento raddrizzante incide sul carico perchè se la barca sbanda o se per non farla sbandare si lasca la randa, il carico sulla scotta e dunque sulla drizza si riduce, se non sbanda e non si lasca la scotta, il carico sulla drizza aumenta fino a far esplodere qualcosa ... (sui catamarani ci sono le tabelle per la riduzione delle vele in base all'intensità del vento perchè non ci si può basare sullo sbandamento).

Comunque i Lagoon hanno un "magheggio" sulla drizza per far sganciare la square top in automatico quando si ammaina .... ne avessi trovato uno messo come si deve !.

[Wally]

Per quello forse basta misurare la puleggia della penna se tutto originale non credo che in cantiere facciano errori del genere una da 12 ed una da da 14mm, ma per capirsi, ora sono da qualche parte in atlantico rotta verso Gibilterra con solo fiocco? O sono riusciti a ripristinare la drizza randa?

[trinijj]

Risposta a Wally: ora sono in rotta per Bermuda per eventuale riparazione carrello. Fiocco motore. Proveranno a ripristinare non appena cala l'onda, non è simpatico andare in testa albero con onda. Se riescono riprendono la rotta.

---

ma quindi in caso di randa da 86mtquadri carico di rottura consigliato per catamarano? da manuale P 17.65; E 6.63; la X non la conosco ma stimo 1.5mt.
Sempre da manuale drizza del 12 ma vi è una bella differenza tra Poliestere e Dyneema... non è specificato. A mio parere Poliestere del 12 potrebbe essere poco; un 14mm potrebbe essere troppo stressato in una puleggia da massimo 12mm e provocarne la rottura?

[Wally]

vero dynema da 12 se le gole lo sono e ci ali il cat, però sono anche 50 m a circa 15€/m

[trinijj]

tra giorni persi, gasolio, rotture causate .... forse non è una brutta spesa

[albert]

A parte la qualità delle cime fornite di primo equipaggiamento, che va a braccetto con quella delle vele e dell'attrezzatura, come dicevo più su l'errato montaggio del "magheggio" sull'ultimo carrello porta alla rottura dello stesso se viene forzato sul fine corsa, o alla rottura della drizza se viene issata con una volta o più su se stessa o sul rinvio tra randa e carrello.

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[trinijj]

Vi ringrazio tutti per le Vs. cortesi e puntuali precisazioni, ma:
randa 86 metri quadri
P= 17.65;
E= 6.63;
la X non la conosco ma stimo 1.5mt
che drizza usereste?

---

Considerando che il manuale prevede una drizza da 12mm e presuppongo che i bozzelli siano installati per quella dimensione,
che drizza usereste?
Con che carico di rottura (non di lavoro) la comprereste?
Grazie

[gorniele]

(02-05-2022 09:04)albert Ha scritto:  Caro ing. Lupo Grigio

La drizza randa oltre al peso della vela regge il carico della scotta che si trasmette alla penna e dunque alla drizza attraverso la balumina.

In parole "povere" il momento raddrizzante incide sul carico perchè se la barca sbanda o se per non farla sbandare si lasca la randa, il carico sulla scotta e dunque sulla drizza si riduce, se non sbanda e non si lasca la scotta, il carico sulla drizza aumenta fino a far esplodere qualcosa ... (sui catamarani ci sono le tabelle per la riduzione delle vele in base all'intensità del vento perchè non ci si può basare sullo sbandamento).

Comunque i Lagoon hanno un "magheggio" sulla drizza per far sganciare la square top in automatico quando si ammaina .... ne avessi trovato uno messo come si deve !.

Grazie Albert e Zk per aver presentato e spiegato il fenomeno, anche oggi ho imparato qualcosa sul forum

[albert]

(02-05-2022 12:43)trinijj Ha scritto:  Vi ringrazio tutti per le Vs. cortesi e puntuali precisazioni, ma:
randa 86 metri quadri
P= 17.65;
E= 6.63;
la X non la conosco ma stimo 1.5mt
che drizza usereste?

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Considerando che il manuale prevede una drizza da 12mm e presuppongo che i bozzelli siano installati per quella dimensione,
che drizza usereste?
Con che carico di rottura (non di lavoro) la comprereste?
Grazie

Una buona drizza da 12 in dsk 78 ha un CR di circa 7.000 DaN e dunque un carico di lavoro di circa 2.300 DaN.

Il mio timore è che la drizza però non si sia rotta per un eccesso di carico, ma per l'usura su qualche parte su cui non era previsto che scorresse.
Per esempio, su molti cat con randa square la drizza 2:1 scorre in una puleggia all'interno di una hook solidale col carrello, in cui va ad agganciarsi un anello (che a volte è in acciaio, e a volte in tessile) che è infilato nella drizza. Se questo anello non è posizionato correttamente può sganciarsi dalla hook e rimane trattenuto dalla drizza, che non fa più forza nella puleggia arrotondata, ma sull'anello che può usurare la drizza.
Va verificata questa cosa, prima di far fuori un'altra drizza.

Se avessi postato una foto del problema potrei essere più chiaro, comunque il mio discorso fa riferimento ad un sistema come questo:

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[trinijj]

Grazie a tutti devo dire che anche oggi, pur studiando, mi avete dato spunti e idee che mi, e spero ci, abbiano fatto migliorare.
Grazie a questo Forum!!

[suzukirf600]

(01-05-2022 19:49)ZK Ha scritto:  per capirsi: con tre mani il carico sulla drizza e' molto, molto piu alto che a tutta tela.

Mi sono perso...
Non capisco perche' con meno tela devo per forza avere piu' carico. Non dipende dal vento?
Cosa mi sto perdendo?

BV

[giulianotofani]

Sul mio cat infieritura 15 mt boma 6mt , ho una 12 mm poliestere, un buon prestirato di marca, con puleggia rinvio. Sufficiente e non cala anche con vento forte. È li da 8 anni, quest'anno la giro.
Mi sa che la drizza dei ragazzi in atlantico si è logorata su qualche spigolo

[paepi]

(02-05-2022 15:00)suzukirf600 Ha scritto:  Mi sono perso...
Non capisco perche' con meno tela devo per forza avere piu' carico. Non dipende dal vento?
Cosa mi sto perdendo?

BV

certo dipende dalla superficie, ma è proporzionale al quadrato della velocita del vento….. e quando hai preso la terza mano il vento è tanto, anche se hai ridotto tela

[Lupo Grigio]

(02-05-2022 09:04)albert Ha scritto:  Caro ing. Lupo Grigio

La drizza randa oltre al peso della vela (che posso considerare ininfluente, perché di certo oltre la terza cifra significativa per il superamento del carico di rottura della drizza, e quindi, in prima battuta, non ne tengo conto) regge il carico della scotta che si trasmette alla penna e dunque alla drizza attraverso la balumina (e fin qui non ci piove, e più ho il boma cazzato al centro, più la componente di carico verticale aumenta il cimento sulla drizza; più ho il boma lascato, meno tale cimento ha rilevanza. A randa sventata, il cimento aggiuntivo sulla drizza generato dalla scotta è nullo, d'accordo?).

In parole "povere" il momento raddrizzante incide sul carico perchè se la barca sbanda o se per non farla sbandare si lasca la randa, il carico sulla scotta e dunque sulla drizza si riduce (appunto: si "riduce", non aumenta di certo: fin qui, credo nessuno possa avere dubbi. Quando un monoscafo sbanda, la randa "scarica" di per se parte della spinta complessiva che viene contrastata dal paranco della scotta; al limite, se il monoscafo si sdraia sull'acqua come conseguenza di una raffica, l'effetto di incremento del carico sulla drizza va a zero perché finisce la tensione indotta dal paranco di scotta, non appena si ricade nel caso detto sopra, con randa che sbatacchia e paranco di scotta in bando), se non sbanda e non si lasca la scotta, il carico sulla drizza aumenta fino a far esplodere qualcosa ... (sui catamarani ci sono le tabelle per la riduzione delle vele in base all'intensità del vento perchè non ci si può basare sullo sbandamento).
(Anche qui, nessuna obiezione: non avendo il "segnale" evidente dello sbandamento del monoscafo, si rischia sul catamarano "pesante" di indurre carichi molto rapidamente crescenti, richiamando col paranco di scotta il boma a centro barca, a seconda dell'andatura. Tutto giusto. Ma non è il "momento raddrizzante" che aumenta il carico: ciò che genera il rischio, per la drizza, è il carico sul paranco di scotta, e solo per la componente verticale, perché quella orizzontale contribuisce a contrastare, insieme all'inferitura sull'albero, unicamente la spinta del vento sulla vela. Il fatto che il catamarano "pesante" non sbanda, non alzando lo scafo sopravvento, maschera il problema e può indurre in errore. Quindi, ben vengano le tabelle di riduzione tela vs vento apparente).

Ma ZK aveva scritto: "il carico sulle drizze dipende da due fattori, il momento di raddrizzamento (che a sua volta specie per i cat dipende molto dal carico) e dalla superficie della vela.
per capirsi: con tre mani il carico sulla drizza e' molto, molto piu alto che a tutta tela."

... e qui è il nodo che mi perplime: il momento di raddrizzamento ha un effetto solo per il "mascheramento" della condizione di cimento che si sta creando. Ciò che può mettere in crisi la drizza ed avviarla verso il pericoloso limite di rottura, è l'azione del paranco di scotta, unita al precarico che do quando isso a segno la randa (che è invariante, dopo che ho compiuto l'operazione). Se non tocco alcuna regolazione, per fare un esempio, e procedo con una certa andatura stabile rispetto al vento, ed il vento aumenta ed aumenta, la componente verticale del cimento del paranco di scotta aumenta di continuo (insieme al vento), perché aumenta la spinta totale sulla vela: se la barca non sbanda alzando lo scafo sopravvento, non avviene nessuno "scarico" spontaneo del "sistema".
Come fa il momento di raddrizzamento (che è solo un fattore di mascheramento) a generare carico sulla drizza?

Resta infine la faccenda delle mani di terzaroli: qui, per me, buio pesto. Leggere che "con tre mani di terzaroli il carico sulla drizza è molto più alto che a tutta tela" non riesco a vedere a quale fenomenologia ci si riferisca: se prendo le mani di terzaroli, è certo che sollecito la drizza con una sorta di precarico dovuto alle borose (i matafioni, se esistono, entrano in gioco solo al momento in cui aumenta il vento e vanno in forza, ma non sono loro che "tirano", è il vento che stende la tela) ed è certo che con vento forte il precarico della drizza è un po' maggiore, ma il cimento deriverà comunque dalla componente verticale del paranco di scotta, e quindi dal vento in se, che però svolgerà la sua azione su un elemento di superficie minore (se ho ridotto la tela ...), andando così a compensare parzialmente il precarico maggiorato dovuto alla terzarolata.
Non scordiamo che per prendere le mani di terzaroli, prima ammaino la randa (e dunque scarico completamente il precarico iniziale): quando, messe a segno le borose, riporto in tensione la drizza, ripristino il precarico (con la maggiorazione suddetta, quel che serve ad annullare ogni idea di piega orizzontale sulla vela, senza iniziare a creare pieghe verticali vicino all'inferitura, a meno che la vela non sia ormai "andata" e spanciata, e lì l'unica che mi è rimasta è quella di cercare di correggere, eventualmente, lavorando sul punto di mura).

Insomma, mi pare che la descrizione complessiva del fenomeno sia diversa, nel vostro convincimento, rispetto a come la rappresento io qui, e continuo a non comprendere bene.
Ma sono lieto se vorrete, ZK e albert, approfondire.

[trinijj]

(02-05-2022 16:06)giulianotofani Ha scritto:  Sul mio cat infieritura 15 mt boma 6mt , ho una 12 mm poliestere, un buon prestirato di marca, con puleggia rinvio. Sufficiente e non cala anche con vento forte. È li da 8 anni, quest'anno la giro.
Mi sa che la drizza dei ragazzi in atlantico si è logorata su qualche spigolo

Grazie per il tuo apporto che mi permette di chiedere ulteriori ragguagli da chi ha argomenti da proporre:
la drizza pare sia stata cambiata di recente e maggiorata rispetto all'originale del 12 (13 o 14).
Vi erano 15 Kn di vento reale di bolina larga.
La randa è di 89 metri quadrati
Applicando la legge di Marshall
CL = SV x V al quadrato x 0,02104 x 1,5
e utilizzando una drizza con carico di rottura doppia del carico di lavoro come consigliata con un buon poliestere siamo un po strettini a mio parere, soprattutto se come fatto notare si prende una mano.
Inoltre possiamo considerare pure lo stress di una navigazione prolungata e l'effetto delle onde?
Grazie ancora per le riflessioni in merito.

---

Non ho notizie abbondanti, ma le avrò prima o poi, pare nessun evidente spigolo su cui ha lavorato, nel qual caso propendo per le soluzioni di ZK per esempio che la drizza abbia preso delle volte.