riflessione sulle barche da crociera

[sandro1]

Si chiamano da crociera per motivi espliciti ed evidenti.

[Mikey]

(23-08-2022 11:31)mzambo Ha scritto:  beh, concordo solo in parte: l'attrezzatura di coperta pensata male e sottodimensionata è un problema anche di sicurezza. Io con l'Oceanis mi sono trovato con 25-30 nodi con grosse difficoltà a ridurre (ulteriormente) tela a causa delle piccole economie su bozzelli e winch. Su questo ora non ho nessuna tolleranza. Sono d'accordo su tutto ma la barca deve essere in grado di affrontare una navigazione impegnativa anche se breve. Poi uno si accontenta.

In quasi 30 anni di oceanis non mi sono mai trovato in difficoltà a ridurre. Quanto alle navigazioni impegnative il mio piccolo oceanis le ha affrontare eccome se senza fare una piega, l’ultima nel 2015 con una botta a 50 nodi in mezzo all’adriatico. Chiaro che l’amico che era con me su un hallberg rassy rasmus era più comodo, però a vela io andavo il doppio di lui per tutto l’anno

[ADL]

(23-08-2022 13:51)Mikey Ha scritto:  In quasi 30 anni di oceanis non mi sono mai trovato in difficoltà a ridurre. Quanto alle navigazioni impegnative il mio piccolo oceanis le ha affrontare eccome se senza fare una piega, l’ultima nel 2015 con una botta a 50 nodi in mezzo all’adriatico. Chiaro che l’amico che era con me su un hallberg rassy rasmus era più comodo, però a vela io andavo il doppio di lui per tutto l’anno

credo che la tua esperienza esca dalla statistica, se consideriamo i 30 anni di oceanis. significa che è una barca di 30 anni, quindi non le barche recenti su cui mi sono soffermato a riflettere.

a scanso di equivoci RIPETO: non si tratta di prestazioni, angoli, velocità. si tratta di fare una barca che permetta di navigare per lunghi passaggi in maniera confortevole per i marinai. quindi permetta di cucinare un pasto caldo a barca sbandata, permetta di dormire quando fuori guardia, permetta di manovrare senza spaccarsi la schiena (e qui parliamo di winch e bozzelli...) queste cose sono l'insieme di aspetti che ti fanno ricordare una navigazione come buona o cattiva.

Penven ha centrato perfettamente l'argomento e il motivo della mia perplessità.

[Mikey]

Mi arriverà a breve un oceanis nuovo, di quelli che non ti piacciono. Ti saprò dire se i nuovi oceanis sono così peggiori dei vecchi in navigazione come ipotizzi… non lo so ancora, tutto può essere.

[GARIBALDI]

(23-08-2022 14:32)ADL Ha scritto:  credo che la tua esperienza esca dalla statistica, se consideriamo i 30 anni di oceanis. significa che è una barca di 30 anni, quindi non le barche recenti su cui mi sono soffermato a riflettere.

a scanso di equivoci RIPETO: non si tratta di prestazioni, angoli, velocità. si tratta di fare una barca che permetta di navigare per lunghi passaggi in maniera confortevole per i marinai. quindi permetta di cucinare un pasto caldo a barca sbandata, permetta di dormire quando fuori guardia, permetta di manovrare senza spaccarsi la schiena (e qui parliamo di winch e bozzelli...) queste cose sono l'insieme di aspetti che ti fanno ricordare una navigazione come buona o cattiva.

Penven ha centrato perfettamente l'argomento e il motivo della mia perplessità.

Complimenti per le tue regate anche oceaniche.Regata e crociera sono due mondi diversi anche se stiamo sempre galleggiando sul mare.Forse pensavi che una barca da crociera fosse una roulotte dove trovare tutte le comodità,addirittura cucinare con barca sbandata e magari anche mare mosso.Non so quanti hai ma gradirei saperlo per capire l'esperienza che hai vissuto con le tue regate.Un consiglio da uno come me che sono crocierista puro,continua con le tue regate anche oceaniche(magari potessi farle io),ripeto la crociera ha un regolamento ben preciso,occorre essere prima bravi marinai dopo crocieristi. Buon vento sempre.

[Pacio56]

Io uso la barca per viaggiare e quindi anche lunghe navigazioni di più giorni. La mia è un Sun Odyssey 43 di quasi vent’anni e non ho mai avuto problemi in qualsiasi situazione in cui mi sono trovato. Personalmente preferisco una barca comoda con la giusta attrezzatura e dispositivi elettronici per la navigazione senza limiti. Le barche ci sono per tutti i gusti e ognuno è libero di scegliere quella che va bene per lui. Il resto lascia il tempo che trova. A mio avviso la scelta è tra regata e crociera, poi scegliere in base alle proprie esigenze.

[ADL]

(23-08-2022 16:29)GARIBALDI Ha scritto:  Complimenti per le tue regate anche oceaniche.Regata e crociera sono due mondi diversi anche se stiamo sempre galleggiando sul mare.Forse pensavi che una barca da crociera fosse una roulotte dove trovare tutte le comodità,addirittura cucinare con barca sbandata e magari anche mare mosso.Non so quanti hai ma gradirei saperlo per capire l'esperienza che hai vissuto con le tue regate.Un consiglio da uno come me che sono crocierista puro,continua con le tue regate anche oceaniche(magari potessi farle io),ripeto la crociera ha un regolamento ben preciso,occorre essere prima bravi marinai dopo crocieristi. Buon vento sempre.

40 anni, 1 Middle 2 Fastnet e 1 Bermuda per citare le principali, totale circa 3500 miglia navigate in regata offshore negli ultimi 5 anni. in queste navigazioni mi sono fatto un' idea di cosa una barca deve offrire affinché la vita a bordo sia confortevole in navigazione e mi ha stupito notare che su una barca da crociera queste caratteristiche fossero assenti. come se si fossero dimenticati che lo scopo principale di una barca è navigare, non so se mi spiego.

---

(23-08-2022 16:31)Pacio56 Ha scritto:  Io uso la barca per viaggiare e quindi anche lunghe navigazioni di più giorni. La mia è un Sun Odyssey 43 di quasi vent’anni e non ho mai avuto problemi in qualsiasi situazione in cui mi sono trovato. Personalmente preferisco una barca comoda con la giusta attrezzatura e dispositivi elettronici per la navigazione senza limiti. Le barche ci sono per tutti i gusti e ognuno è libero di scegliere quella che va bene per lui. Il resto lascia il tempo che trova. A mio avviso la scelta è tra regata e crociera, poi scegliere in base alle proprie esigenze.

più che la scelta tra regata e crociera parlerei di navigazione prolungata - navigazione breve.
se hai letto tutto il -lungo- post avrai notato che non faccio un discorso di prestazioni, angoli o velocità, ma di comfort a bordo in navigazione su una durata superiore alle...20 ore? insomma da quando inizi a pensare che sarà necessario fare dei turni.

[ADL]

(23-08-2022 15:06)Mikey Ha scritto:  Mi arriverà a breve un oceanis nuovo, di quelli che non ti piacciono. Ti saprò dire se i nuovi oceanis sono così peggiori dei vecchi in navigazione come ipotizzi… non lo so ancora, tutto può essere.

oddio, speriamo di no!

[Sconf009]

Riassumo: non ti lamenti troppo delle doti della barca che va bene a vela ed è bilanciata. Non un fulmine ma comunque onesta. Il problema sono le attrezzature di coperta sottodimensionate: verissimo. Ma un armatore con gli anni se le cambia a proprio gusto. L'altro problema è che non si può cucinare sbandati. Eh vabbé, neppure sull'amel con la cucina a U non si riesce in certe condizioni. Ci si mette in cappa e si cucina, tanto non si è in regata. Inoltre manca un posto dove dormire quando di guardia? E' vero, gli hanse hanno quel fastidioso carteggio in mezzo, ma il problema è facilmente risolvibile come nell'immagine sotto (Hanse 375), e si mette uno di quei teli per non scivolare. Un armatore, se è suo interesse, tutte queste cose le fa. Perché non è il cantiere a farle uscire così? Per offrire un prodotto a un prezzo più basso.

[GARIBALDI]

(23-08-2022 16:54)ADL Ha scritto:  40 anni, 1 Middle 2 Fastnet e 1 Bermuda per citare le principali, totale circa 3500 miglia navigate in regata offshore negli ultimi 5 anni. in queste navigazioni mi sono fatto un' idea di cosa una barca deve offrire affinché la vita a bordo sia confortevole in navigazione e mi ha stupito notare che su una barca da crociera queste caratteristiche fossero assenti. come se si fossero dimenticati che lo scopo principale di una barca è navigare, non so se mi spiego.

---

più che la scelta tra regata e crociera parlerei di navigazione prolungata - navigazione breve.
se hai letto tutto il -lungo- post avrai notato che non faccio un discorso di prestazioni, angoli o velocità, ma di comfort a bordo in navigazione su una durata superiore alle...20 ore? insomma da quando inizi a pensare che sarà necessario fare dei turni.

Le barche da crociera degli anni'70/80 circa erano piu' marine e tenevano bene il mare diciamo più confortevoli.Oggi in un 10 mt.ti trovi un pozzetto che può ospitare anche 8 persone.Sono comode,ma con mare ballano parecchio,non tutte ovviamente.

[Pacio56]

(23-08-2022 16:54)ADL Ha scritto:  40 anni, 1 Middle 2 Fastnet e 1 Bermuda per citare le principali, totale circa 3500 miglia navigate in regata offshore negli ultimi 5 anni. in queste navigazioni mi sono fatto un' idea di cosa una barca deve offrire affinché la vita a bordo sia confortevole in navigazione e mi ha stupito notare che su una barca da crociera queste caratteristiche fossero assenti. come se si fossero dimenticati che lo scopo principale di una barca è navigare, non so se mi spiego.

---

più che la scelta tra regata e crociera parlerei di navigazione prolungata - navigazione breve.
se hai letto tutto il -lungo- post avrai notato che non faccio un discorso di prestazioni, angoli o velocità, ma di comfort a bordo in navigazione su una durata superiore alle...20 ore? insomma da quando inizi a pensare che sarà necessario fare dei turni.

Giusto, le tue osservazioni mi trovano concorde. Le lunghe navigazioni richiedono barche confortevoli sia che siano da regata che da crociera, io ho parlato della mia scelta per le mie necessità.

[lord]

(23-08-2022 16:54)ADL Ha scritto:  40 anni, 1 Middle 2 Fastnet e 1 Bermuda per citare le principali, totale circa 3500 miglia navigate in regata offshore negli ultimi 5 anni. in queste navigazioni mi sono fatto un' idea di cosa una barca deve offrire affinché la vita a bordo sia confortevole in navigazione e mi ha stupito notare che su una barca da crociera queste caratteristiche fossero assenti. come se si fossero dimenticati che lo scopo principale di una barca è navigare, non so se mi spiego.

---

più che la scelta tra regata e crociera parlerei di navigazione prolungata - navigazione breve.
se hai letto tutto il -lungo- post avrai notato che non faccio un discorso di prestazioni, angoli o velocità, ma di comfort a bordo in navigazione su una durata superiore alle...20 ore? insomma da quando inizi a pensare che sarà necessario fare dei turni.

Condivido
Chiunque abbia fatto qualche lunga ( e suppongo loceano di dia ancora di piu' ) ha gli occhi per vedere cosa non va su una barca.
Banalmente i teli antirollio, su una barca da crociera sembrano fantascienza eppure una volta usati realizzi quando sono importanti per riposare bene in navigazione.
Le barche di oggi sembrano proprio fatte per stare in porto. Ma giustamente se e' quello che richiede il mercato, comprendo le scelte dei cantieri.
No tientibene, finestre nello scafo, pochi spazi per stivare, dinette spigolose, pagliolati avvitati e lisci ecc
Pero' e' certo che la comodità e la gestione nuova degli spazi ti fa vivere in rada ( chiaramente finche' il mare te lo permette ) molto bene

[ADL]

(23-08-2022 20:14)Sconf009 Ha scritto:  Riassumo: non ti lamenti troppo delle doti della barca che va bene a vela ed è bilanciata. Non un fulmine ma comunque onesta. Il problema sono le attrezzature di coperta sottodimensionate: verissimo. Ma un armatore con gli anni se le cambia a proprio gusto. L'altro problema è che non si può cucinare sbandati. Eh vabbé, neppure sull'amel con la cucina a U non si riesce in certe condizioni. Ci si mette in cappa e si cucina, tanto non si è in regata. Inoltre manca un posto dove dormire quando di guardia? E' vero, gli hanse hanno quel fastidioso carteggio in mezzo, ma il problema è facilmente risolvibile come nell'immagine sotto (Hanse 375), e si mette uno di quei teli per non scivolare. Un armatore, se è suo interesse, tutte queste cose le fa. Perché non è il cantiere a farle uscire così? Per offrire un prodotto a un prezzo più basso.

tutto corretto, è il concetto stesso che il cantiere tralasci gli aspetti di navigazione che mi lascia basito. so benissimo che posso aggiustarmi la barca aftermarket a mia immagine e somiglianza

[Moody]

Questa è la pagina di Hanse sul modello in questione... mah.
https://www.hanseyachtsag.com/hanse/it/m...hanse-375/

[mzambo]

(23-08-2022 13:51)Mikey Ha scritto:  In quasi 30 anni di oceanis non mi sono mai trovato in difficoltà a ridurre. Quanto alle navigazioni impegnative il mio piccolo oceanis le ha affrontare eccome se senza fare una piega, l’ultima nel 2015 con una botta a 50 nodi in mezzo all’adriatico. Chiaro che l’amico che era con me su un hallberg rassy rasmus era più comodo, però a vela io andavo il doppio di lui per tutto l’anno

guarda, molto banalmente, un semplice esempio
i bozzelli di rinvio delle scotte del genoa non hanno il blocco. differenza di costo forse 15 Euro per lato. Impatto: se hai il winch occupato dalla scotta del genoa non hai nessuna di possibilità (sopra i 15 nodi) di usarlo nemmeno temporaneamente. Anche solo per aiutarti a rollare il genoa, da piano velico al 140%, la cui cima di avvolgimento arriva proprio su quel winche e sopra i 15-20 nodi non è avvolgibile a mano. Dovrebbe essere avvolgibile a mano ? Forse, ma allora le scelte su avvolgitore e circuito devono essere altre. Evidentemente chi ha progettato la coperta non ha previsto che tu debba avvolgere il genoa sopra a 15-20 nodi se sei con le mure a dritta
Un semplice esempio di come il tutto è incongruente. Poi vero che da armatore ci metti mano e risolvi. Resta che per me queste sono carenze gravi, non questione di comodità.

[enio.rossi]

Io penso che le barche "normali" di oggi non siano fatte per navigare a vela. La maggior parte dei progetti è fatta per il charter, imbarcare molte persone ed andare veloce a motore. Vanno veloci anche a vela per un pochino di tempo, ma con le carene piatte, se c'è da risalire un po di onda, battono in modo pericoloso. Comunque se la gente le compra vanno bene così. Quanto verrebbe a costare una barca studiata per navigare davvero, da vendere a qualcuno che di solito va solo di marina in marina in estate?

[Moody]

Vero. Tant'è che si iniziano a vedere parecchi charter con catamarani a motore, direttamente senza armo.

[Mikey]

(24-08-2022 10:17)mzambo Ha scritto:  guarda, molto banalmente, un semplice esempio
i bozzelli di rinvio delle scotte del genoa non hanno il blocco. differenza di costo forse 15 Euro per lato. Impatto: se hai il winch occupato dalla scotta del genoa non hai nessuna di possibilità (sopra i 15 nodi) di usarlo nemmeno temporaneamente. Anche solo per aiutarti a rollare il genoa, da piano velico al 140%, la cui cima di avvolgimento arriva proprio su quel winche e sopra i 15-20 nodi non è avvolgibile a mano. Dovrebbe essere avvolgibile a mano ? Forse, ma allora le scelte su avvolgitore e circuito devono essere altre. Evidentemente chi ha progettato la coperta non ha previsto che tu debba avvolgere il genoa sopra a 15-20 nodi se sei con le mure a dritta
Un semplice esempio di come il tutto è incongruente. Poi vero che da armatore ci metti mano e risolvi. Resta che per me queste sono carenze gravi, non questione di comodità.

Senza voler considerare che se vuoi mettere un blocco lo puoi fare con pochi euro (e tutti noi credo abbiamo apportato alle nostre barche quelle piccole/grandi migliorie che rispondono alle nostre specifiche esigenze) e che quindi non considero una carenza “grave” una cosa che puoi migliorare con poco non capisco perché non puoi mollare la scotta del Genoa e usare il winch per avvolgere la scottina dell’avvogifiocco. Anche perché se metti un fermo sulla scotta Genoa comunque prima di avvolgere devi aprirlo il fermo e la scotta sarà libera

[kavokcinque]

Ho una barca da crociera di grande serie del 2008, già di impostazione moderna con doppia ruota e plancetta apribile ma ancora fatta decentemente e razionalmente in coperta e negli interni.
Oltretutto con ragno strutturale, mobilio e paratie fascettate e resinate allo scafo. Ci ho messo 5 anni e parecchi soldi e lavoro per modificarla, per buona parte proprio sull attrezzatura di coperta,attrezzature dell albero, vele, strumentazione elettronica di ultima generazione.
Come da cantiere c'erano soluzioni penose, una per tutte lo scottino dell avvolgifiocco che (non) scorreva in quanto condotto,al massimo risparmio, nella fessura tra falchetta e base candelieri!!!
Come detto da altri le barche , specie le più recenti di grande serie, vengono fatte per l'utenza charter e quindi si sono distaccate dal prodotto "serio" allround di una volta destinato anche all utenza che navigava( vedi l'esempio della barca di Rob).
Oltretutto impazza questa mania di accentrare tutto vicino al timone , come se il timoniere non potesse ingaggiare il pilota un minuto per andare a regolare una manovra ai winch in tuga...
6 winch nella posizione canonica a mio avviso sono validi ieri come oggi.
La "mia" misura è il 40 ft.... se dovessi cambiare la mia barca con una nuova avrei timore a scegliere nella grande serie....
Forse mi piacerebbe il nuovo HR 400 o magari un X Cruise .
Prezzi doppi/ tripli della grande serie.....Vai a vedere che per tasche "normali" è meglio una barca pre 2010 messa ben a posto che una recente?

[mzambo]

@Mickey: In che senso ? Liberare il genoa dal winch ? chi lo tiene ? se molli il genoa con 25 nodi fai un disastro
e sì, bastano pochi Euro (qualche centinaio, visto che devi sostituire il tutto, a loro sarebbe costato in prima progettazione e montaggio solo la differenza) ma in genere te ne rendi conto solo quando affronti per la prima volta la situazione. La carenza grave è la cattiva progettazione di qualcosa di critico. E conta che io, conservativamente, tendo a provare tutto in situazioni comode per evitare problemi quando si è in emergenza. Ma non sempre puoi prevedere tutto o hai avuto il tempo per provare tutto. Questo è il mestiere di chi progetta l'attrezzatura.

Come le scalette di emergenza estraibili che mettono sulle barche con la spiaggetta, per permetterti di risalire in barca. Prova a risalire con una di quelle. Noi abbiamo provato su un Bavaria in locazione (ma poteva essere un Beneteau, un Dufour o altro): di 6 uno solo è riuscito a risalire, un ex istruttore dei paracadutisti della Folgore. Per me quella una carenza addirittura gravissima, ti da un senso di sicurezza falso.
Il problema lo risolvi, una buona scaletta di emergenza che sia utilizzabile costa attorno ai 150 Euro, e ti togli il problema. Ma che senso ha metterne una che costa sì 50 ma non puoi usare?