Resina Epossidica

[star100]

Molti consigliano resine epossidiche della West System o della Cecchi, asserendo che siano le migliori in assoluto. Alcuni dicono che una buona rsina epossidica vale l''altra e che conta sia il modo giusto di lavorarla con o senza gli adeguati addensanti ecc...
Cosa ne pensate ?
Anche perchè tra le predette marche e altre buone resine epossidichee certificate si arriva ad avere una differenza di prezzo veramente notevole. Queste ultime si possono acquistare anche a 9 - 10 €. al kg.
Ci si può fidare ?

Buon vento a tutti.

[Giorgio]

E' proprio leiiiiiiiiiiiiiiii...ma Polimeri passa troppo poco di qua....

[Leonardo696]

Da tempo sto studiando i problemi causati dall'osmosi e ho letto di tutto e di più

Diciamo che mi sono fatto una mia idea che non è quella del chimico come POLIMERI, ma quella derivante da 30 anni di carene ispezionate in ogni dove

Secondo alcuni, uno dei problemi sarebbe causato dall'acido ftalico usato come elasticizzante

Qual'è il tuo parere in merito?

Se l'acido ftalico rappresenta un problema, come lo elimineresti?

Saluti

[Giorgio]

Cosa c'entra un elsticizzante con l'osmosi?

[Leonardo696]

Secondo quanto ho letto in uno studio inglese sull'insorgenza dell'osmosi, alcuni elasticizzanti usati nel processo di stratificazione, sono quelli e non solo, che a contatto con l'acqua di mare che penetra attraverso il gelcoat, danno origine alla formazione di acido acetico

[Leonardo696]

Secondo questo studio, l'acido ftalico, è uno dei principali componenti che spesso non si lega completamente con gli altri componenti

Quest'acido, non sarebbe eliminabile con un semplice lavaggio dello stratificato, ma solo scaldandolo in alto vuoto.

A 80/90 gradi in condizioni di alto vuoto, si scinderebbe in acqua e anidride ftalica

[Giorgio]

Io sapevo solo della diffrente pressione con uno strato semipermeabile come il gel.

[Leonardo696]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Io sapevo solo della diffrente pressione con uno strato semipermeabile come il gel.

Il termine osmosi indica la diffusione del solvente attraverso una membrana semipermeabile da un contenitore a maggior potenziale idrico, il mare (concentrazione minore di soluto), verso il contenitore a minor potenziale idrico (concentrazione maggiore di soluto), l'interno dello stratificato, quindi secondo il gradiente di concentrazione.

E' un processo fisico spontaneo, cioè senza apporto esterno di energia, tendente a diluire la soluzione più concentrata e quindi a ridurre la differenza di concentrazione.

Secondo questo studio inglese e altri studi, se all'interno dello stratificato non vi fossero:

bolle d'aria
umidità residua in fase di stratificazione - SOPRATTUTTO QUESTA -
componenti dello stratificato non catalizzati e quindio liberi di combinarsi con altri elementi chimici

l'osmosi non si verificherebbe

Questo ritengo sia esatto, in quanto se l'acqua non trovasse niente da sciogliere all'interno dello stratificato, secondo il principio di formazione dell'osmosi, non verrebbe richiamata dall'esterno del gelcoat, per andare a diluire la maggior concentrazione di soluzione che si è formata nelle bolle che iniziano a nascere

E' questa soluzione, che nasce all'interno dello stratificato, principalmente (a detta di molti chimici) a causa di umidità eccessiva in fase di stratificazione a richiamare dall'esterno acqua di mare, per diluire la concentrazione

Da quì il continuo assorbimento d'acqua

L'osmosi in pratica è un fenomeno non reversibile, quando inizia non si ferma, a meno che non vengano eliminate le sostanze libere presenti all'interno dello stratificato

[Giorgio]

Sul fatto della cattiva lavorazione son d'accordo....poco tempo di disaereazione...catalizzatori troppo veloci.....per il resto non sono un chimico.

[polimeri]

quote]Leonardo696 ha scritto:
Secondo questo studio, l'acido ftalico, è uno dei principali componenti che spesso non si lega completamente con gli altri componenti

Quest'acido, non sarebbe eliminabile con un semplice lavaggio dello stratificato, ma solo scaldandolo in alto vuoto.

A 80/90 gradi in condizioni di alto vuoto, si scinderebbe in acqua e anidride ftalica


[/quote]

si e' corretto, da qualche, parte tempo addietro, scrissi qualche messaggio per dire che quel che si definisce osmosi non lo e' affatto, o meglio non e' l'osmosi la causa delle classiche vescicole quanto invece la causa e' da imputarsi alla permeablita' della matrice (che per la poliestere e' maggiore dell'epossidica) espressa come assorbimento d'acqua percentuale in peso dopo immersione e la contemporanea presenza di componenti non reagiti all'interno del reticolo tridimensionale

ma perche' le resine poliestere sono soggette all'osmosi?

dunque quello che chiami flessibilizzante (acido ortoftalico) in realta' e' un componente del prepolimero e la sua variazione stechiometrica permette di variare le caratteristiche della resina stessa

cerco di essere comprensibile ai non addetti ai lavori per chiarire un po' la questione:

quella che si chiama poliestere e' un sistema che viene prodotto in parte dentro un reattore industriale e successivamente finito fi reticolare in cantiere

la parte che fa l'industria e' giungere ad un oligomero esterificato tramite la reazione tra un acido organico ed un glicole

a seconda dell'acido utilizzato o del glicole si ottengono resine differenti
ad esempio ortoftalica significa una resina ottenuta dalla reazione di un glicole (generalmente un glicole propilenico) con acido ortoftalico

se invece si sceglie di usare un neopentilglicole si avra' la resina neopentilica

insomma questi due reagenti sono i costituenti della resina “mamma” quella che e' ancora un liquido molto viscoso e sara' destinata a divenire un solido infusibile una volta posta in opera e reticolata

pero' il rapporto tra i due reagenti non e' cosi' rigido, infatti mettendo un po' piu’ di uno rispetto all'altro si variano le resistenze fisiche e meccaniche del prodotto ottenuto

Si dice che si puo' formulare in sovrastechiometria o al contrario in ipo
questo significa che quindi all'interno del prepolimero vi sara' anceh un eccesso di un reagente rispetto all'altro, che non si leghera' mai e sara' destinato a rimanere libero, ancora con capacita' reattive, ingabbiato all'interno del solido quando esso si sara' formato creando il manufatto voluto

ma purtroppo il liquido viscoso, cosi' com'e' ottenuto dall'industria, non si puo' vendere tal quale per tre motivi:

1 tende a reagire lentamente dentro la latta anche in assenza di catalizzatori

2- e' troppo viscoso e risulterebbe inapplicabile

3- per trasformarsi in una sostanza solida dalle caratteristiche richieste ha bisogno di un'altra molecola con cui reagire


per risolvere il problema n 1 si aggiungono degli inibitori di reazione, sostanze che con la loro presenza aumentano la stabilita' di magazzino, e siamo a posto

per risolvere il problema due si usano i solventi reticolanti, che risolvono al contempo anche il problema tre...si, perche' lo stirene ma non solo lui, assolve sia la funzione di abbassare la viscosita' in modo da renderlo un prodotto applicabile, ma rappresenta anche l'analogo dell'indurente dei sistemi epossidici

dobbiamo pensare allo stirene come un secondo componente, messo gia' all'interno del componente A, che pero' ha una reattivita' lentissima e quindi puo' essere conservato senza reticolare per lunghi periodi....(per questo non dovete tenere al caldo il bidoncino di poliestrere anche se non gli avete aggiunto il catalizzatore, accelerereste la reazione e rischiereste di trovarvi all'apertura un bel blocco solido

Finalmente siamo arrivati ad avere la latta di resina poliestere, cosi' come ci viene fornita, essa contiene il prepolimero, il solvente reticolante e l'inibitore di reazione

a noi in opera non rimane che aggiungere e miscelare ancora il catalizzatore anche chiamato iniziatore ed eventualmente l'accelerante (diciamo l'ultra accelerante visto che gia la funzione dell'iniziatore e' gia' di accelerare la reazione che avverrebbe comunque in latta)

cosa abbiamo applicato allora, per avere la nostra laminazione: un prepolimero che si combinera' con lo stirene residuo e tutte le altre sostanze acceleranti, catalizzatori, inibenti rimangono inglobati nella matrice solida sotto forma di molecole che pero' sarebbero ancora reative se trovassero qualcosa co cui legarsi

per semplicita’ chiamiamoli reattivi orfani residui

non sarebbe un problema se il sistema solido rappresentasse un isolamento perfetto agli agenti esterni, essi starebbero dove si trovano senza far piu' parlare di loro, invece la seppure minima permeabilita' di cui la poliestere soffre durante l'immersione in acqua fa in modo che alcune molecole d'acqua vadano ad incontrare i nostri reattivi orfani e questi per loro istinto non possono far altro che reagire, provocando a seconda dei casi prodotti gassosi di reazione secondaria o sali igroscopici che possono rigonfiare per assorbimento

questo provoca l'iniziale delaminazione localizzata o microcricca che naturalmente autoalimenta il fenomeno ed infine la bolla: laddove si innesca tale meccanismo risulta diminuita anche la permeabilita' all'acqua in un circolo vizioso che ha fine solo a totale reazione degli orfani

allora perche' alcune barche in poliestere sembrano esenti da tale situazione?

i casi che determinano la sensibilta’ al fenomeno sono principalmente due :
tipo di poliestere utilizzata
errori o imprecisioni costruttive

come detto in precedenza se la stessa resina ortoftalica e' stata ricavata rispettando un rapporto stechiometrico piu' vicino al corretto si avra' una minore quantita' di reagenti orfani gia’ nell’oligomero, inoltre a seconda degli acidi e dei glicoli utilizzati cambiano le caratteristiche finali e la permeabilita' all'acqua per immersione ad esempio la resina ottenuta con glicole da bisfenolo A utilizza per la reazione lo stesso componente A della resina epossidica giungendo ad un compromesso di costo prestazioni rispetta alla superiore epossidica

caso due: gli errori sono molteplici, alcuni insiti ed ineliminabili nella tecnica d'applicazione altri piu' gravi e spesso eliminabili con processi produttivi piu’ tecnologici e razionali
tra quelli ineliminabili figura l'eccessiva evaporazione dello stirene o del solvente reticolante durante l'applicazione e prima della reticolazione (soprattutto adesso con le poliestere a basso contenuto di stirene), se evapora troppo reticolante alcune molecole del prepolimero rimarranno orfane anche loro

altri sono invece errori piu' grossolani, inquinamento del sistema da parte di acqua o sostanze grasse, ogni inquinante aumenta la microporosita' e diminuisce la permeabilita' fino alle cricche e delaminazioni vere e proprie, dovute a tensioni non considerate durante il ritiro del materiali che possono rappresentare delle vere e proprie vie d'ingresso all'acqua

spero di essere stato comprensibile ed aver spiegato che anche le resine poliestere ....possono far venire il mal di testa come le epossidiche

e soprattutto contribuito a far capire che anche se si insistera' sempre a chiamarla osmosi, il principio osmotico non c'azzecca per nulla, non essendo raffrontabile il concetto di membrana semipermeabile con una qualunque resina polistere

no membrana semipermeabile, no party

[polimeri]

Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Secondo questo studio, l'acido ftalico, è uno dei principali componenti che spesso non si lega completamente con gli altri componenti

Quest'acido, non sarebbe eliminabile con un semplice lavaggio dello stratificato, ma solo scaldandolo in alto vuoto.

A 80/90 gradi in condizioni di alto vuoto, si scinderebbe in acqua e anidride ftalica

decomporre l'acido ftalico per azione del calore significa ridurlo alla corrispondente anidra, che e' ancora piu' solubile in acqua e non la si rende stabile ne' la si elimina
di certo c'e' invece che scaldano a 90 C si realizza una ulteriore post cura che come e' noto diminuisce la permeabilita' della matrice e puo' essere un beneficio nei confronti del problema

ma comunque perche' eliminare i poveri reattivi orfani quando basta una barriera in epossidica per impedirne il contatto con l'acqua?

in fondo non fanno male a nessuno se non si cerca di affogarli

[Leonardo696]

Citazione:polimeri ha scritto:

Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Secondo questo studio, l'acido ftalico, è uno dei principali componenti che spesso non si lega completamente con gli altri componenti

Quest'acido, non sarebbe eliminabile con un semplice lavaggio dello stratificato, ma solo scaldandolo in alto vuoto.

A 80/90 gradi in condizioni di alto vuoto, si scinderebbe in acqua e anidride ftalica

decomporre l'acido ftalico per azione del calore significa ridurlo alla corrispondente anidra, che e' ancora piu' solubile in acqua e non la si rende stabile ne' la si elimina
di certo c'e' invece che scaldano a 90 C si realizza una ulteriore post cura che come e' noto diminuisce la permeabilita' della matrice e puo' essere un beneficio nei confronti del problema

ma comunque perche' eliminare i poveri reattivi orfani quando basta una barriera in epossidica per impedirne il contatto con l'acqua?

in fondo non fanno male a nessuno se non si cerca di affogarli

Cosa accadrebbe se i reattivi orfani venissero a contatto con umidità più o meno elevata, proveniente non dall'esterno ma dall'interno dello scafo?

[Giorgio]

Mi hai battuto sulm tempo con la domanda....infatti io suggerisco sempre di tenere le sentine pitturate.:)Polimeri...non scomparire eh

[Leonardo696]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Mi hai battuto sulm tempo con la domanda....infatti io suggerisco sempre di tenere le sentine pitturate.:)Polimeri...non scomparire eh

Caro Giorgione, sono velocissssssssssssimo, solo in due posti faccio le cose con più calma

[Rurik]

Citazione:Messaggio di star100
Molti consigliano resine epossidiche della West System o della Cecchi, asserendo che siano le migliori in assoluto. Alcuni dicono che una buona rsina epossidica vale l''altra e che conta sia il modo giusto di lavorarla con o senza gli adeguati addensanti ecc...
Cosa ne pensate ?
Anche perchè tra le predette marche e altre buone resine epossidichee certificate si arriva ad avere una differenza di prezzo veramente notevole. Queste ultime si possono acquistare anche a 9 - 10 €. al kg.
Ci si può fidare ?

Buon vento a tutti.

Cerco di tornare alla domanda 'madre'!
Come spesso accade il trend è finito in mano ai chimici che si sono dimenticati, come tutti i creativi, di essere sulla terra e non sulla luna.
Ho usato Cecchi, West System e Cores.
La questione è posta in modo sbagliato, a mio parere. Parlare di composizione, presenza o assenza di plastificanti o diluizione è inutile senza parlare di cosa danneggia l'uso della resina. Faccio un esempio: spesso si chiede se si può resinare con determinate temperature, in presenza di umidità o su superfici di dubbia composizione o pulizia.
Con la resina ci si deve comportare come in cucina: l'acqua della pasta fa la differenza (dura o dolce). Il condimento caratterizza un piatto da applauso da uno scialbo.
Tutte le resine formulate per l'applicazione e l'ambiente possono andare bene: fate delle prove o muovetevi solo verso prodotti che altri hanno provato.
Scordatevi di avere la composizione di una resina ne che un chimico sia anche così esperto di lavorazioni che vi sappia dire i possibili risultati non solo nel immediato ma nei 10 anni a venire. A meno di una mano di GelCoat che riprendi tra pochi anni, se si parla di costruzione, se la resina non è idonea poi si rischia di andare a fondo!
Ci sono tante cose che bisogna conoscere nel uso della Resina: il prezzo è a mio parere in assoluto quello meno significativo.
Io ho scelto una marca che abbia i formati dai 200g ai 50kg, così da poter prendere i pochi kg per impregnare, ed usare quindi il prodotto specifico, ed i 10kg per trattare con diluenti e pigmenti per colorare. Ma prima ho 'giocato' con le resine: a diverse temperature, diluendo, su superfici che non erano adatte. Ho provato a riconoscere dai risultati gli errori.
Poi fatta la scelta della linea di prodotti ho iniziato un rapporto col fornitore per avere un supporto; senza è inutile cominciare a costruire.
Non so se ho risposto al quesito ma non può essere altrimenti: nemmeno l'attack va bene dappetutto![:68][:71][:72]

[stevern]

wheeeee ho letto tutto con molta attenzione che quasi mi sembrava di tornare a fare gli esami in Università. Un complimenti per l'expertise!!!Ora ne so di più anche sull'osmosi anche se noi biologi abbiamo studiato questo fenomeno con un senso più fisiologico e farmacologico all'interno del nostro organismo. l'osmosi duanque è e rimane pur sempre un effetto e come tale corrisponde ad una causa/concausa. Anche nelle cellule animali il senso della cosa si riconduce al gradiente di concetrazione e dunque tutto ciò che è stato detto me lo ritrovo concettualmente chiaro. E' affascinante ascoltare gli specialisti, ma poi lasciamo fare a loro quel lavoro di 'miscelatori/applicatori' perchè noi....andiamo in VELAAAAA! evviva a voi! [:253][:253]