chiudere presa a mare quando il motore non parte

[lfabio]

Io continuo a fare una domanda e continuo a non trovare una risposta che mi convinca: chi e' il dabbenuomo che ha pensato che fosse una bella idea accoppiare i gas di scarico e l' acqua in uscita dallo scambiatore? Ci sono moltissimi motivi concreti, documentati e ricorrenti per i quali e' una delle peggiori idee mai applicate ai motori e, per buona misura, l' unico vantaggio teorico e' un raffreddamento dello scarico che, se proprio si dovesse (e il motivo anche qui non e' che mi sia chiarissimo), si potrebbe attuare in tante maniere meno pericolose. Qualcuno ha ulteriori informazioni in merito?

[kermit]

Citazione:lfabio ha scritto:
Io continuo a fare una domanda e continuo a non trovare una risposta che mi convinca: chi e' il dabbenuomo che ha pensato che fosse una bella idea accoppiare i gas di scarico e l' acqua in uscita dallo scambiatore? Ci sono moltissimi motivi concreti, documentati e ricorrenti per i quali e' una delle peggiori idee mai applicate ai motori e, per buona misura, l' unico vantaggio teorico e' un raffreddamento dello scarico che, se proprio si dovesse (e il motivo anche qui non e' che mi sia chiarissimo), si potrebbe attuare in tante maniere meno pericolose. Qualcuno ha ulteriori informazioni in merito?

Probabile che sia una norma di sicurezza per prevenire incendi a bordo, far passare uno scarico a secco rovente in un'imbarcazione in VTR non è una cosa facile, anche il rumore non sarebbe da sottovalutare

[refer1]

Grazie a tutti, non si finisce mai di imparare.

[suzukirf600]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Se dovessi cambiare barca scarterei quelle con motore 'immerso'; nella mia il livello mare non supera metà monoblocco e sto tranquillo.

Da velista che non si intende di motori...(sul mio laserino non c'e' proprio posto per un motore

Non ho capito. Se la presa a mare è aperta penso il problema non sia il posizionamento del motore. Nel senso che la girante fa entrare acqua e il livello sale sino al sifone dello scarico. o no?

Secondo dubbio. Vi prego non uccidetemi! Se il motorino di avviamento fa ruotare il motore... lo scarico non viene emesso comunque con la stessa pressione e quantità di aria (quindi di acqua?) Perche' allora si allaga?

[prop]

Citazione:suzukirf600 ha scritto:
Da velista che non si intende di motori...

Sai più te...

Citazione:Non ho capito. Se la presa a mare è aperta penso il problema non sia il posizionamento del motore. Nel senso che la girante fa entrare acqua e il livello sale sino al sifone dello scarico. o no?

Yes, basta che ci sia.

Citazione:... lo scarico non viene emesso comunque con la stessa pressione e quantità di aria (quindi di acqua?) Perche' allora si allaga?

Non si allaga poichè la compressione dei cilindri (non in moto) supera la resistenza (pressione) dell'acqua nella marmitta.
Saluti

[RMV2605D]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:lfabio ha scritto:
Io continuo a fare una domanda e continuo a non trovare una risposta che mi convinca: chi e' il dabbenuomo che ha pensato che fosse una bella idea accoppiare i gas di scarico e l' acqua in uscita dallo scambiatore? Ci sono moltissimi motivi concreti, documentati e ricorrenti per i quali e' una delle peggiori idee mai applicate ai motori e, per buona misura, l' unico vantaggio teorico e' un raffreddamento dello scarico che, se proprio si dovesse (e il motivo anche qui non e' che mi sia chiarissimo), si potrebbe attuare in tante maniere meno pericolose. Qualcuno ha ulteriori informazioni in merito?

Probabile che sia una norma di sicurezza per prevenire incendi a bordo, far passare uno scarico a secco rovente in un'imbarcazione in VTR non è una cosa facile, anche il rumore non sarebbe da sottovalutare

Quasi tutte le barche da lavoro, osserva un pechereccio, hanno lo scarico fumi in alto sulla barca e quello dell'acqua di lato.

E' sicuramente il sistema più affidabile. Su una barca a vela è difficile installare un fumaiolo, miscelare il tutto raffredda i fumi, attenua il rumore, permette di usare un tubo di gomma con cui è più facile fare le curve necessarie per fare un buon sifone.

Il fatto che nel 99% delle barche a vela sia realizzato così significa che è il miglior compromesso...almeno per i costruttori.

Vedo che PROP dubita che insistere nell'avviamento possa allagare il motore, da un lato ha ragione, lo scarico dell'aria della compressione fà scaricare l'acqua finchè il motore gira allegro, se la batteria è al limite, spesso il motore non si avvia per questo, la poca aria scaricata non è sufficiente a 'sparare via' tutta l'acqua e la marmitta rimane allagata e basta poco per avere un rientro nei cilindri, anche qui teniamo conto che ci sono impianti di scarico fatti bene e fatti meno bene...quelli con marmitta piccola ed elevato sviluppo in salita dello scarico (molti hanno il tubo che và su un fianco, attraversa tutta la poppa e scende dall'altra parte per realizzare un buon sifone antiritorno) sono più a rischio.

Per rispondere anche a suzukirf600, i motori installati tutti sotto il livello del mare hanno bisogno del cosidetto 'siphon break'.

Altrimenti, se la presa a mare è aperta, l'acqua entra, la pompa acqua ferma fà in genere poca tenuta e si và direttamente allo scambiatore fino a riempire lentamente la marmitta e quindi tutto il motore all'indietro.

Per evitare questo dalla presa a mare si và con un collo d'oca fin sopra livello mare e quindi si ridiscende alla pompa.

Se il tubo è pieno d'aria l'acqua non entra che fino al livello del mare e il motore è al sicuro, quando il motore parte la pompa aspira l'aria e innesca il sifone che, fermando il motore, pian piano allagherebbe il motore.

Per questo sul punto più alto si installa un marchingenio detto 'siphon break' che ha la funzione di rompere il sifone.

Ce ne sono di diversi tipi, spesso è un forellino con un otturatore e una molletta, quando la pompa tira l'otturatore chiude, quando la pompa si ferma vince la molletta e apre l'orifizio rompendo il sifone.

Storicamente è spesso stato un punto debole, un pò di sporco o una incrostazione e la frittata era fatta.

Forse adesso li fanno più affidabili ma resta il fatto che chiudere la presa è sempre una buona precauzione sopratutto se si ha un motore tutto sotto livello del mare, che io, dicevo, non vorrei.

Ricordarsi poi di aprire lo scarico! Un amico aveva un buon sistema, agganciava le chiavi alla leva della valvola di presa.

[kermit]

Quoto in toto RMV, aggiungendo che anche se alcuni collettori di scarico motore possono risultare sopra il livello del mare con la barca piatta non è detto che lo siano in condizioni di navigazione sbandata, pertanto il sifon break è buona norma installarlo sempre

[lfabio]

Ecco perfetto RMV, sostanzialmente confermi quello che sospettavo, ovvero che rientriamo nel 'motore per il velista'. E' sicuramente meno oneroso per i costruttori, per i quali il motore in barca a vela, se proprio bisogna mettercelo, deve rompere l' anima il meno possibile e costare il meno possibile: mai non sia che si pensi uno scarico fatto con la testa, potrebbe appunto costare parecchi piu soldi (non servono miracoli, basterebbe la meta' anteriore di una linea di scarico automobilistica fatta in 316 come lo sono quasi tutte quelle aftermarket, il motore sarebbe anche piu silenzioso e, portando l' acqua dallo scambiatore fuori direttamente in presa a mare, non avremmo nemmeno piu il problema dei sifoni, tanto per rispondere all' altro problema menzionato nel thread). Ma d' altronde quando un motore del costo industriale molto sotto i 1000 eur e con progetti e linee ammortizzate dai 30 ai 50 anni fa (non per scherzo) viene venduto a 15k EUR con i diportisti compiaciuti perche' non e' caro, tutto il resto e' di conseguenza: potrei citare sempre nella stessa tematica tante cose che sarebbe bello che fossero: 'sarebbe bello' che qualcuno si preoccupasse delle temperature dei CUBICOLI MOTORE e dell' IAT (far entrare nel motore aria fresca da fuori? E perche' mai? Poi quel bel rumore tipico delle camere in depressione fa compagnia al velista, scherziamo?), 'sarebbe bello' che l' isolamento serio dei detti cubicoli non fosse cosa che curano solo Oyster e Contest Yachts (caso strano, cantieri che fan barche sulle quali la gente vive), 'sarebbe bello' che Yanmar non suggerisse di usare l' acqua di rubinetto nei circuiti di raffreddamento (siamo matti?), 'sarebbe bello' che i meccanici non riuscissero a convincere tanti ad aprire motori con 1000 ore sul contaore, 'sarebbe bello' che i pannelli motore avessero temperatura acqua, temperatura e pressione olio, cosicche' uno potesse rendersi conto di come sta andando il motore e porre rimedio ai problemi prima di dover buttare tutto.
Roba da motoscafisti? Mica tanto, visto che il motore lo usiamo tutti, chi piu chi meno, e nella massima parte dei casi proprio nei momenti nei quali non e' igienico che ci pianti in asso. Scusate lo sfogo, torno al thread: con tutte queste cose che sarebbero belle, non sarebbe piu necessario (io non sono convinto che lo sia, pendo dalla parte di Prop) chiudere le prese a mare ogni volta che si spegne il motore - con minor rischio di dimenticarsele chiuse quando si mette in moto e arrosto di conseguenza.

[fillis]

quoto pienamente Kermit sul sicuro allagamento del motore se si insiste in accensione e questo non parte. Un dubbio peò mi devi chiarire a riguardo del siphon break: il mio è montato subito dopo l'uscita dallo scambiatore e prima dell'immissione al miscelatore con i fumi di scarico, quando leggo invece che alcuni lo montano tra la presa a mare e la pompa dell'acqua. Premetto che ho il motore sopra il livello di galleggiamento (anzi per la precisione il livello dell'acqua è 10 cm. circa sopra la coppa dell'olio) e questo l'ho verificato aprendo la presa mare del SD e staccando il tubo spiralato trasparente dal filtro acqua posto al di sopra dello scambiatore. E' corretta la mia installazione oppure è meglio l'altra soluzuione?
ciao e bv

[kermit]

Citazione:fillis ha scritto:
quoto pienamente Kermit sul sicuro allagamento del motore se si insiste in accensione e questo non parte. Un dubbio peò mi devi chiarire a riguardo del siphon break: il mio è montato subito dopo l'uscita dallo scambiatore e prima dell'immissione al miscelatore con i fumi di scarico, quando leggo invece che alcuni lo montano tra la presa a mare e la pompa dell'acqua. Premetto che ho il motore sopra il livello di galleggiamento (anzi per la precisione il livello dell'acqua è 10 cm. circa sopra la coppa dell'olio) e questo l'ho verificato aprendo la presa mare del SD e staccando il tubo spiralato trasparente dal filtro acqua posto al di sopra dello scambiatore. E' corretta la mia installazione oppure è meglio l'altra soluzuione?
ciao e bv

E' corretto e questa è l'installazione più giusta

[RMV2605D]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:fillis ha scritto:
quoto pienamente Kermit sul sicuro allagamento del motore se si insiste in accensione e questo non parte. Un dubbio peò mi devi chiarire a riguardo del siphon break: il mio è montato subito dopo l'uscita dallo scambiatore e prima dell'immissione al miscelatore con i fumi di scarico, quando leggo invece che alcuni lo montano tra la presa a mare e la pompa dell'acqua. Premetto che ho il motore sopra il livello di galleggiamento (anzi per la precisione il livello dell'acqua è 10 cm. circa sopra la coppa dell'olio) e questo l'ho verificato aprendo la presa mare del SD e staccando il tubo spiralato trasparente dal filtro acqua posto al di sopra dello scambiatore. E' corretta la mia installazione oppure è meglio l'altra soluzuione?
ciao e bv

E' corretto e questa è l'installazione più giusta

E' corretto e questa è l'installazione più giusta visto che il tuo motore è ben sopra il livello del mare.

Se fosse al disotto ci vorrebbe il collo d'oca con siphon break tra presa a mare e pompa per scongiurare entrata d'acqua dalla presa a mare.

Dalla parte dello scarico invece normalmente c'è un sifone per evitare ingressi dallo scarico ma normalmente non è necessario un siphon break. Che tipo di motorizzazione hai? Con scarico immerso?

[fillis]

Citazione:RMV2605D ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:fillis ha scritto:
quoto pienamente Kermit sul sicuro allagamento del motore se si insiste in accensione e questo non parte. Un dubbio peò mi devi chiarire a riguardo del siphon break: il mio è montato subito dopo l'uscita dallo scambiatore e prima dell'immissione al miscelatore con i fumi di scarico, quando leggo invece che alcuni lo montano tra la presa a mare e la pompa dell'acqua. Premetto che ho il motore sopra il livello di galleggiamento (anzi per la precisione il livello dell'acqua è 10 cm. circa sopra la coppa dell'olio) e questo l'ho verificato aprendo la presa mare del SD e staccando il tubo spiralato trasparente dal filtro acqua posto al di sopra dello scambiatore. E' corretta la mia installazione oppure è meglio l'altra soluzuione?
ciao e bv

E' corretto e questa è l'installazione più giusta

E' corretto e questa è l'installazione più giusta visto che il tuo motore è ben sopra il livello del mare.

Se fosse al disotto ci vorrebbe il collo d'oca con siphon break tra presa a mare e pompa per scongiurare entrata d'acqua dalla presa a mare.

Dalla parte dello scarico invece normalmente c'è un sifone per evitare ingressi dallo scarico ma normalmente non è necessario un siphon break. Che tipo di motorizzazione hai? Con scarico immerso?

ho un yanmar 2ym15 e lo scarico scende con marmitta appoggiata alla parte interna della carena nel punto più basso di tutto il sistema di scarico, quindi risalendo arriva a poppa dove compie un collo d'oca per poi ridiscendere e collegarsi allo scarico esterno.
Penso comunque che come conferma Kermit (non ho avuto il piacere di conoscerlo ma a mio avviso ne sa molto più di me), la posizione del mio siphon break è corretta sia che il motore come nel mio caso si trovi sopra alla linea di galleggiamento sia a maggioe ragione nel caso che si trovasse sotto al galleggiamento.
Almeno quando ho comprato il siphon, le istruzioni indicavano il montaggio nello stesso modo in cui io l'ho eseguito (vedi sito Vetus).
Montato in questo modo, la valvola si apre allo spegnimento del motore facendo entrare aria ed evitando l'innesco del sistema dei vasi comunicanti.
Kermit ho detto una cavolata?
ciao e bv

[RMV2605D]

Scusa fillis ma il tuo sistema di scarico mi sembra assolutamente normale, eguale al mio e molti altri.

All'arresto del motore la miscela di aria ed acqua si scarica dai due lati del sifone, verso lo scarico e verso la marmitta, il mantenimento del sifone è impossibile essendo poca, in volume, l'acqua nell'aria e lo scarico non immerso.

Non vedo la necessità di un 'siphon break' sullo scarico, come non lo ho io, nè la maggior parte delle barche, a meno che lo scarico sia particolarmente basso e su di un fianco, con il rischio che rimanga permanentemente immerso in lunghe navigazioni di bolina (anche in tal caso si deve in qualche modo risucchiare l'aria per innescare il sifone prima di fare danno).

Comunque stai tranquillo, se c'è, anche se non serve, danno non ne fà.

[o14]

...Grazie della dritta!!!!...

[alessandro brustoloni]

Citazione:kermit ha scritto:
Vero se n'è già parlato. Se il motore non parte e il motorino d'avviamento gira riempi lo scarico d'acqua che non esce fuori e torna indietro ai cilindri. E' una cosa nota e banale ma pochi lo sanno (meccanici inclusi...), mai visto un istruttore o una scuola per patenti nautiche che insegni un minimo di nozioni sui motori e come farne la manutenzione

bondì Kermik,
le mancate minime nozioni fossero solo sui motori.....
saluti
alessandro

[alessandro brustoloni]

Citazione:kermit ha scritto:
Vero se n'è già parlato. Se il motore non parte e il motorino d'avviamento gira riempi lo scarico d'acqua che non esce fuori e torna indietro ai cilindri. E' una cosa nota e banale ma pochi lo sanno (meccanici inclusi...), mai visto un istruttore o una scuola per patenti nautiche che insegni un minimo di nozioni sui motori e come farne la manutenzione

grazie kermit
non ne ero a conoscenza. sarà utile ricordarlo
e grazie anche ad AdV
saluti
alessandro

[alessandro brustoloni]

Citazione:TestaCuore ha scritto:
secondo me queste cose possono capitare soltanto su barhe vecchie o mal progettate. Con i livelli attuali di tecnologia ed industrializzazione, stento a credere che un problema 'banale' come questo possa sussistere ancora.
Sulla mia il motore sta al di sopra della linea di galleggiamento e sono sicuro che volvo e/o il cantiere avranno previsto una soluzione (una valvola di non ritorno o non so quale altra diavoleria). Anche perchè, ve lo ricordo, danni del genere, se occorsi nei primi 2 anni di vita della barca, andrebebro comunque per legge riparati in garanzia dal cantiere!

bondì
sul mio volvo 2030 mi hanno installato una specie di blocco di ghisa originale della casa, che da l'impressione di essere unsifone e lo chiamano branchetto. avevo problemi di ritorno e ora mi sembra tutto a posto, veramente da anni ormai.
saluti
alessandro

[N/A]

Citazione:S8S8 ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:TestaCuore ha scritto:
può darsi che è sotto il livello del mare e che quellla era solo un'impressione mia errata....ma scommetto quel che vuoi che un danno del genere lo pagherebbe il cantiere...informarsi da un avvocato di fiducia!
La responsabilità dell'armatore è tale soltanto se egli non rispetta eventuali prescrizioni dettate dal cantiere! Questa cosa no sta scritta da nessuna parte, nemmeno nei manuali! Ergo...confermo che mi pare una cazzata! Informiamoci sugli schemi (non so ora se queste cose sono di responsabilità progettuale del produttore del motore o del cantiere) ma penso che si a facile scoprirlo!

Sei libero di credere quello che vuoi e fare ogni cosa con la tua barca ma se leggi meglio da qualche parte del tuo manuale motore troverai scritto di non insistere con il motore di avviamento oltre un certo limite.
Poi che Volvo ti riconosca in garanzia di un allagamento cilindri quando ciò dovesse accadere auguri!!

....durante i due anni di sosta in cantiere sono arrivati in periodi e momenti diversi 2 40 piedi nuovi di pacca(costruttori differenti di tutto rispetto) freschi di trasferimento con motore allagato. IL tutto succedeva per assenza gasolio.Smontati i motori, sono scesi i tecnici della yanmar i quali dopo aver verificato anche il cablaggio in sala macchine hano decretato problema dovuto a negligenza.
Un armatore a deciso di fare causa e si sta ancora leccando le ferite,l'altro ivece ha spuntato un buon prezzo per un nuovo lasciandogli il vecchio (44 ore) in permuta.
...personalmente mi viene da pensare che la mancata informazione sia voluta per far del bene ai cantieri e alle ditte di motori infatti molti non conoscono l'argomento eil rischio a cui vanno incontro, quindi non ci resta che diffondere la notizia per evitare che cio accada altrimenti saranno uccelli x diabetici e non ci sono caschi che tengano.

Signori, i cantieri ed i produttori di motori possono dire quel che vogliono. Purtroppo (per loro) esistono delle leggi, emanate ed applicate negli stati in cui si acquista un determinato bene! E quest eleggi vanno contro di loro. E' 'normale' che un produttore imputi, come prima azione, la colpa alla negligenza dell'armatore.
Ma vi assicuro che a me è capitata una cosa simile e quando ho minacciato di rendere la cosa pubblica su youtube, già si sono ridimensionati...pur non accontentandomi appieno, motivo per cui ho fatto causa cheidendo al giudice la pubblicazione della sentenza finale!! Alla fine hanno chiuso di loro spontanea volontà la cosa alle condizioni che cheidevo io!

[suzukirf600]

@RMV grazie mille per il chiarimento!
Ora posso montare un bell'entrobordo anche sul mio laserino!

Comunque tutto chiaro!

BV

Suzuki

[danielef]

Scusa RMV ma mi sembra che ci sia una certa confusione sull'effetto sifone e su come è disposto l'impianto di raffreddamento.
L'effetto sifone può/deve essere rotto in un punto qualsiasi dell'impianto che si trovi sopra il livello del mare tra la presa a mare e il collettore/miscelatore - possibilmente ma non necessariamente all'apice di un collo d'oca.
Metterlo più verso l'ingresso o più verso l'uscita è indifferente e dipende dai gusti o da necessità costruttive.
Uno dei modi più semplici e, in genere, meno soggetto a guasti, è quello già illustrato dalla figura di Kermit, precisamente con il tubo 'b', in questo caso in uscita.
Una piccola parte dell'acqua che andrebbe alla marmitta a motore acceso si perde in quel ramo, in compenso nel momento dello spegnimento entra aria che rompe l'effetto sifone.

...meno soggetta a guasti un cavolo! A me è capitato che un ragnetto ci avesse fatto la cuccia invernale tappandolo ermeticamente!

Daniele