Aiuto Alternatore

[utente non attivo]

Ho smontato l'alternatore per sostituire le spazzole, ma dopo averlo rimontato mi sono accorto che non avevo disegnato nello schema il collegamento di un cavo, di piccola sezione, proveniente dall'uscita BATT SERVIZI del ripartitore (ovvero dal positivo del gruppo SERVIZI)
Dove dovrei collegarlo?

[Madinina II]

Citazione:Messaggio di Utente non attivo
Ho smontato l'alternatore per sostituire le spazzole, ma dopo averlo rimontato mi sono accorto che non avevo disegnato nello schema il collegamento di un cavo, di piccola sezione, proveniente dall'uscita BATT SERVIZI del ripartitore (ovvero dal positivo del gruppo SERVIZI)
Dove dovrei collegarlo?

Qui l'esperto di alternatori è Nick !

Leggendo quello che scrivi sembrerebbe che tu debba collegare il cavo a B+, ma non può essere un cavo piccolo (è quello che carica la batteria), a meno che non sia nato piccolo e la cosa non va bene. Sul mio i piccoli erano solo su D+ o W....ma lascio agli esperti la sentenza.

[wind e sea]

non sono sicuro un esperto....ma forse stiamo parlando di un cavo piccolo che è collegato all'uscita del ripartitore e non all'entrata...quindi non dovrebbe essere il cavo collegato a B+ perchè quello dovrebbe essere l'uscita dell'alternatore e collegato all'entrata del ripartitore....forse si tratta del cavo D+ [?] che sente la tensione della batteria servizi per poter regolare l'alternatore.....ma che tipo di ripartitore hai? a diodi tradizionale o a bassa caduta di tensione? ....io infatti dovrei montare prima o poi un ripartitore c.d. a bassa caduta di tensione e non so se devo collegare il mio D+ all'uscita servizi o se la caduta di tensione è veramente così bassa da evitare questa complicazione

[utente non attivo]

Citazione:wind e sea ha scritto:
non sono sicuro un esperto....ma forse stiamo parlando di un cavo piccolo che è collegato all'uscita del ripartitore e non all'entrata...quindi non dovrebbe essere il cavo collegato a B+ perchè quello dovrebbe essere l'uscita dell'alternatore e collegato all'entrata del ripartitore....forse si tratta del cavo D+ [?] che sente la tensione della batteria servizi per poter regolare l'alternatore.....ma che tipo di ripartitore hai? a diodi tradizionale o a bassa caduta di tensione? ....io infatti dovrei montare prima o poi un ripartitore c.d. a bassa caduta di tensione e non so se devo collegare il mio D+ all'uscita servizi o se la caduta di tensione è veramente così bassa da evitare questa complicazione

Sicuramente è il cavo che sente la tensione della batteria servizi e va all'alternatore. Il ripartitore è un semplice modello a diodi. Quindi deve essere collegato al D+?

[colibrì]

wind e sea ha scritto:

Citazione: non sono sicuro un esperto....ma forse stiamo parlando di un cavo piccolo che è collegato all'uscita del ripartitore e non all'entrata...quindi non dovrebbe essere il cavo collegato a B+ perchè quello dovrebbe essere l'uscita dell'alternatore e collegato all'entrata del ripartitore....forse si tratta del cavo D+ che sente la tensione della batteria servizi per poter regolare l'alternatore.....ma che tipo di ripartitore hai? a diodi tradizionale o a bassa caduta di tensione? ....io infatti dovrei montare prima o poi un ripartitore c.d. a bassa caduta di tensione e non so se devo collegare il mio D+ all'uscita servizi o se la caduta di tensione è veramente così bassa da evitare questa complicazione

per quanto riguarda il problema posto da Utente non attivo quel cavetto è certamente quello che và al regolatore dell'alternatore per compensare la caduta sul ripartitore a diodi, dovrebbe essere il contatto D+.
per quanto riguarda il dubbio di wind e sea, non mi pare una complicazione portare un cavetto di piccola sezione dal positivo della batteria servizi all'alternatore, soprattutto se questo è già presente; considera che la caduta di un ripartitore cosiddetto a 'bassa caduta' dovrebbe comunque stare intorno a 0,2 volts, certo non sono gli 0,6-0,7 volts del normale ripartitore a diodi ma non sono comunque totalmente trascurabili.

[wind e sea]

mi pare di aver visto qualcosa di interessante scritto da nick....cancellato[?]

colibrì:....per quanto riguarda il dubbio di wind e sea, non mi pare una complicazione portare un cavetto di piccola sezione dal positivo della batteria servizi all'alternatore, soprattutto se questo è già presente; considera che la caduta di un ripartitore cosiddetto a 'bassa caduta' dovrebbe comunque stare intorno a 0,2 volts, certo non sono gli 0,6-0,7 volts del normale ripartitore a diodi ma non sono comunque totalmente trascurabili....

mi riferivo infatti alla possibilità che l'alternatore in questione potesse essere con regolatore interno modificato...se non sbaglio anche il mio è con regolatore interno e non volevo appunto modificarlo....

inoltre con un voltmetro digitale appena installato mi sono accorto che la tensione alla batteria motore in fase di ricarica con alternatore è oltre i 14 volt..14,4 / 14,9...allora mi chiedevo se anche con una caduta di tensione da ripartitore si potesse ottenere una sufficiente tensione per una carica ottimale...peraltro la tensione che si ha in fase di ricarica con caricabatterie elettronico non supera i 14,2 volt

[Nick]

[quote]wind e sea ha scritto:
mi pare di aver visto qualcosa di interessante scritto da nick....cancellato[?]
[quote]
Non mi ricordo di aver cancellato qualcosa da altri post! Boh?

Preliminarmente osservo che se al ripartitore la corrente arriva da B+ (come accade direi sempre se B+ è l'uscita positiva), collegando con un cavetto, per quanto piccolo, dalla batteria servizi al B+ questo è un bypass del diodo. Sopravvivrebbe finchè la resistenza del cavetto, al crescere della corrente, 'magicamente' causasse una caduta di tensione pari a quella del diodo (e la corrente in eccesso quindi passa dal diodo). Ma sostanzialmente ci fregherebbe IL vantaggio del diodo: impedire che (ad alternatore spento) corrente possa migrare dalla batteria servizi a quella motore (servizi-B+-ripartitore-motore) togliendoci ridondanza se c'è un corto/dispersione alla batteria motore.
Colgo l'occasione per ricordare che facendo questo bypass con un cavo adeguato, e un solenoide di potenza, che si chiuda solo durante la carica, si può assicurare tensione diretta dall'alternatore ai servizi, e a voltaggio un pò più ridotto al motore (cui arriverebbe comunque con la caduta del diodo). Vantaggi:
1. nessuna perdita di potenza lato servizi (0,6V con 50A= 30W!) con lavoro alternatore disperso in calore
2. se abbiamo lunghi periodi di 'bulk' es. 14,4 volt ai servizi non rischiamo di accorciare la vita alla batteria motore che probabilmente sarebbe presto già carica (e avendo bassa corrente dal diodo avrebbe bassa caduta, ovvero addirittura più di 14,4v. Col Bypass chiuso sarebbe sempre 0,6V sotto la tensione dei servizi)
3. Per gli smemorati (come me... questo era infatti il mio impianto per parecchi anni) basta pilotare il solenoide di bypass dal D+: quando si spegne l'alternatore (al più tardi quando spengo anche il quadro) il bypass si apre e gli impianti servizi e motore sono perfettamente isolati.

Per tornare al rompicapo del caso specifico, per poter ipotizzare risposte... marca e modello dell'alternatore? Magari una foto del relativo fondello con i collegamenti?

[utente non attivo]

Ho finalmente fatto una foto decente.
Il cavo bianco-nero tra B+ e D+ va al contaore.
Il cavetto rosso in basso a sinistra, con il faston azzurro e nastro isolante nero arriva dall'uscita del ripartitore (a diodi) che va alle batterie servizi.
Non ricordo dove era collegato sull'alternatore. Da alcune risposte ricevute su questo forum ho pensato che dosvesse andare al D+, quindi ho collegato l'altro cavetto rosso che si vede nella foto al D+, ma, prima di unire i due cavi, vorrei una conferma che sia giusto, senza fare danni.
Infine, a che serve, visto che tutto funziona anche senza, e su altre barche non c'è?

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[Nick]

Citazione:Utente non attivo ha scritto:
Ho finalmente fatto una foto decente.
...omissis...

In foto vedo un Valeo, e se non è stato modificato, non mi stupisce che funzioni già tutto. Per completezza ritengo che il cavetto marrone da D+ vada alla spia alternatore sul quadro e quello grigio da W al contagiri.

Venendo a cosa fare del cavetto rosso-faston blu che avanza andiamo a vedere le varie ipotesi.
1. Se collegato al B+ viene bypassato il diodo ripartitore. La batteria servizi si carica fino alla tensione massima prevista dal regolatore (ammettiamo 14,4v come nel precedente messaggio), NON c'è caduta (dispersione in calore) sul ripartitore sul lato servizi, la batteria motore invece si carica al massimo a 13,8V (14,4-0,6 dispersi dal diodo nel ripartitore). Tutto probabilmente funzionerebbe abbastanza bene ma:
- non avremo la 'protezione' del banco servizi: se si crea un 'corto' o una dispersione alla batteria motore (se gli staccabatteria non sono staccati), la corrente fluirà servizi->B+->ripartitore->banco motore 'malato', privandoci anche della carica dei servizi.
- il cavetto sembra sottile per le massime correnti di ricarica, durante le quali probabilmente scalderà. Se questa deve essere la soluzione, tanto vale far sparire il cavetto e attaccare i servizi direttamente all'ingresso al ripartitore anzichè ad una delle uscite!
Tuttavia, se lo attacchiamo a B+ mettendoci un interruttore che chiudiamo solo al completamento carica (cioè quando l'alternatore produce 14,4 e ai servizi abbiamo 13,8 ma la corrente si è ridotta ad esempio sotto i 10A) potremo completare la carica (quando è chiuso i servizi ricevono da qui a 14,4) e poi diligentemente stacchiamo per 'proteggerci' (vedi sopra). Meglio ancora, come accennato nella precedente risposta, se mettiamo un cavo da 35mm e un solenoide che chiude manualmente e/o automaticamente pilotato da D+ (come spegni motore e stacchi il quadro si apre e isola i servizi )!

2. Se collegato al D+ sarà come avere sempre attaccata la tensione all'alternatore dal quadro, ma privandoci pure della relativa spia. Una facile prova (con nessun pericolo!): a motore spento e batterie attaccate accendi il quadro. Dovresti avere (oltre a probabili cicalini e spia olio) l'accensione della lampada spia dell'alternatore, con un assorbimento alla batteria di circa 0,5-1A. Connetti il cavetto al D+(o alla prolunga in foto) e dovresti osservare lo spegnimento della spia alternatore mentre la maggior parte dell'assorbimento dovrebbe avvenire tramite questo cavetto. Se peraltro fai il collegamento con i cavi del tester con la scala amperometrica dovresti avere qui l'assorbimento, che continua quando spegni il quadro. Ovvio che se metti in moto la spia dell'alternatore rimane spenta (ma non si accenderebbe con un guasto!) e il D+ invece di assorbire Ti fornirebbe corrente ai servizi (su D+ la tensione è simile a B+ ma non deve attraversare il diodo). NON dovresti avere danni se le batterie stanno terminando la carica, ma i diodi di D+ non sono disegnati per sostenute correnti intense, e salterebbero presto se le batterie assorbissero significative correnti alle tensioni di carica (batterie semi scariche). Ovviamente nessuna caduta di tensione al diodo ripartitore!

3. Infine, con QUESTO alternatore, dovresti avere un'altra possibilità: STACCHI il cavetto giallo con faston nero da B+ e lo attacchi al cavetto 'orfano' che viene dai servizi, lasciando B+ e D+ come in foto. Il regolatore prenderà per riferimento la tensione dei servizi spingendo l'alternatore proporzionalmente (anche più di 15v quando le batterie servizi si caricano, se l'alternatore ce la fa, e comunque circa 15v a fine carica). Ovviamente la caduta del diodo ripartitore farà vedere 14,4 ai servizi. E' semplice e QUASI perfetto ma bisogna ricordare:
- mentre il banco servizi è piuttosto scarico e può assorbire correnti significative, il diodo ripartitore avrà cadute anche di 1Volt. Non solo spremiamo all'alternatore forti correnti, disperdendo in calore al diodo (a 30A, 1 volt = 30W dispersi), lo facciamo a tensioni elevate per l'alternatore (fino a 15,5V)
- nelle condizioni appena citate potremmo fornire quasi 15v a una batteria motore probabilmente già carica (al ripartitore ciascun diodo ha una caduta minima di circa 0,6V , che cresce con la corrente, indipendentemente dall'altro diodo). E opportuno valutare quando la batteria motore è carica e allora staccarla dal ripartitore per allungarle la vita

Nel complesso io preferisco il Bypass con solenoide perchè non disperde in calore inutili sforzi di un alternatore non particolarmente 'robusto', e non richiede interventi manuali per proteggere la durata della batteria motore o la carica di quella servizi. Ovviamente è un pò più complicato ma di buono è 'fail safe': se salta il solenoide... non chiude il circuito e lo vedo sulla tensione di carica.
A Te la scelta, scusatemi la lungaggine

[utente non attivo]

E' passato un pò di tempo prima che mi decidsessi a fare la prova suggerita da Nick.
Collegando il positivo delle batterie servizi al D+ accade che:

1. a motore spento e chiave ON, le spie del quadro motore non si accendono, (nessuna, olio, acqua e alternatore)
2. a motore acceso l'alternatore non eroga corrente. Ho provato con una pinza amperometrica sul cavo uscente da B+. Prima di collegare il D+ al positivo batterie sevizi rilevo una corrente di circa 24 A, ce finisce quasi tutta nelle batterie servizi dopo essere passata nel ripartitore. Dopo avere collegato il D+ al positivo batterie servizi nel cavo che esce da B+ non passa corrente.

Il motivo per il quale devo risolvere questo problema è che ho notato che prima di smontare l'alternatore la tensione di carica era più alta. Poichè il frigo ha la piastra di accumulo, prima funzionava alla massima potenza solo quando era acceso il motore, perche 'sentiva' una tensione maggiore di 13,5V. Adesso, essendo calata la tensione di carica (perchè???) non si avvia mai al massimo regime, neanche quando il motore è acceso.

[Nick]

Citazione:Utente non attivo ha scritto:
E' passato un pò di tempo prima che mi decidsessi a fare la prova suggerita da Nick.
Collegando il positivo delle batterie servizi al D+ accade che:

1. a motore spento e chiave ON, le spie del quadro motore non si accendono, (nessuna, olio, acqua e alternatore)
2. a motore acceso l'alternatore non eroga corrente. Ho provato con una pinza amperometrica sul cavo uscente da B+. Prima di collegare il D+ al positivo batterie sevizi rilevo una corrente di circa 24 A, ce finisce quasi tutta nelle batterie servizi dopo essere passata nel ripartitore. Dopo avere collegato il D+ al positivo batterie servizi nel cavo che esce da B+ non passa corrente.

Il motivo per il quale devo risolvere questo problema è che ho notato che prima di smontare l'alternatore la tensione di carica era più alta. Poichè il frigo ha la piastra di accumulo, prima funzionava alla massima potenza solo quando era acceso il motore, perche 'sentiva' una tensione maggiore di 13,5V. Adesso, essendo calata la tensione di carica (perchè???) non si avvia mai al massimo regime, neanche quando il motore è acceso.

Sono piuttosto sorpreso!

La 1^ prova suggerita sembra confermare che dal cavetto marrone arriva un +12 dal quadro motore, attraversando la spia alternatore, che dovrebbe trovare la massa attraverso il regolatore. Ma, attaccando il +12 della batteria servizi, la lampadina spia ha +12 su entrambi i lati e non si accende.
Tuttavia perchè si spengono anche le altre spie? L'acqua non è un problema ( sicuramente il motore è freddo..) mi stupisce solo che si spenga solo quando attacchi il +12... non era già spenta? Per l'olio... non conoscendo il tuo quadro, Ti dovrebbe riportare eccessiva temperatura o scarsa pressione?

Il vero 'puzzle' effettivamente è la seconda prova.
Ti prego di verificare, con motore acceso e un Voltmetro, con negativo a massa:
- cavetto dalla batteria servizi Staccato dal D+, come in foto, quali sono le letture di voltaggio a quel cavetto (misurandolo lì vicino,...sul faston isolato in foto... dovrebbe essere intorno ai 13,5V), al D+ (.. o alla prolunga rossa... dovrebbe essere intorno ai 14v) e al B+ (nuovamente intorno ai 14v);
- SE hai circa questi valori, senza spegnere motore, colleghi il famoso cavetto col D+, precauzionalmente attraversando un piccolo fusibile (ovvero un fusibile 1-5A tra i faston del cavetto e quello della prolunga) e misuri che voltaggio hai adesso al D+ e al B+
- Se hai anche la pinza puoi provare a vedere se effettivamente non hai più carica... mi sembra incomprensibile ma vediamo di uscirne


-

[lfabio]

Calma un momento: da come descrive BA1807D pare che il cavetto in questione faccia la funzione dell' exciter: se cosi, a non collegarlo a B+ tutt' e due i sintomi sono ovvi.

[Nick]

Citazione:lfabio ha scritto:
Calma un momento: da come descrive BA1807D pare che il cavetto in questione faccia la funzione dell' exciter: se cosi, a non collegarlo a B+ tutt' e due i sintomi sono ovvi.

Forse allora non ho capito io ma mi sembrava che il problema descritto fosse:
- B+ collegato a ripartitore, D+ solo a spia alternatore e contaore (ovviamente W a contagiri e G a negativo): tutto funziona, buona corrente a B+ , con meno di 13,5V ai servizi (normale perchè a valle del diodo ripartitore)
- quando viene collegato il cavetto che viene dai servizi ( a valle del ripartitore) al D+ l'alternatore SMETTE di produrre corrente (tutto il resto invariato).

A parte il fatto che in questo e in altri post confermo che secondo me NON va collegato al D+... ma non mi spiego perchè smetta di caricare
La piccola 'ricerca guasti' suggerita potrebbe fornire elementi sulla prova e su eventuali 'manomissioni precedenti'.
In un impianto 'normale' (come sembra dalla prima osservazione ma NON dalla seconda) confermo peraltro le due soluzioni proposte molto più su ( peraltro abbastanza comuni...): solenoide di bypass o cavetto giallo ai servizi anzichè B+

[lfabio]

Ma difatti per me la faccenda NON e' chiara. BA1807 dice pero' 'spie non si accendono... alternatore NON carica'. Questa e' sindrome classica da exciter staccato.