Osmosi: un chiarimento

[gandalfcorvotempesta]

Se ne parla in lungo e in largo, molte volte si dice tutto ed il contrario di tutto.

Un chiarimento: da quel che ho capito, l'osmosi si forma quando durante la costruzione le resine non vengono fatte catalizzare correttamente e quindi si formano bolle d'aria, che una volta in acqua iniziano ad attirare acqua etc etc etc.

Ora, se uno scafo è stato costruito 30 anni fa ed è stato quasi sempre in acqua, NON presenta osmosi di alcun tipo, nemmeno una bolla, è lecito supporre che tale scafo non ne presenterà nemmeno in futuro?

Se non c'è stata per 30 anni di fila, perchè dovrebbe manifestarsi in seguito?

[Novecento]

In teoria la tua ipotesi è corretta
Buon vento.
Bob

[coraggioso]

Si, trent'anni in acqua senza osmosi è un bel collaudo; che barca stai adocchiando?

[otis]

Ragazzi,quella citata e' una delle cause di osmosi.Altra Causa potrebbe essere che il gelcoat perda col tempo o con carteggiate troppo vigorose la sua impermeabilita',dando avvio al fenomeno.Comunque so ripara,senza grossi patemi.Buon Vento

[gandalfcorvotempesta]

Non sto addocchiando, ho già preso da un po (gibsea 402 del 89)
Era più un "per parlare" che un reale problema, perchè sull'osmosi si leggono tante cose vere ma anche una sfilza di cazzate che la metà basta (e che persino un non addetto ai lavori identificherebbe come cazzata)

Allora, da ignorante, mi stavo proprio chiedendo: se una barca è nata male e svilupperà osmosi, lo farà a breve-medio termine, se in 30 anni non l'ha mai fatto, la logica mi dice di poter star sicuro per qualche altro anno.

Nel mio caso, quest'anno quando ho fatto mettere AV, pulizia con idropulitrice (quella da cantiere, non quella domestica) e le uniche cose strane erano crateri vari di forma irregolare (l'osmosi è tonda) che mi han detto essere del tutto normale (ed in effetti TUTTE le barche in cantiere a cui han rimosso l'antivegeto hanno queste imperfezioni). Chi si è occupato del lavoro ha detto che di osmosi non c'è traccia, nemmeno una bolla ed io posso solo che confermare. Non ne ho viste.

Ho visto schifezze così: http://i.ebacheca.it/it/z/882/rimozione-...tiva_3.jpg come a tutte le altre barche in secca per l'antivegeto, compreso quelle con pochi anni sulle spalle.

L'osmosi si dovrebbe presentare tipo morbillo:
http://www.perizienautiche.it/wp-content...ne-022.jpg
http://www.perizienautiche.it/wp-content...olle-1.jpg

[tommy62]

Dipende, non vorrei creare allarmismi, ma il mio Gib' Sea 96 Master del 1986, sempre perfetta, dopo 4 anni continui in acqua ha dato due punti di osmosi seria e altri piccoli e rari punti di osmosi superficiale.
Tutti quelli che hanno visto la mia barca (ovviamente i competenti) hanno giudicato la barca in ottime condizioni dopo 30 anni, ma anche io ho avuto il mio bel timore.
Comunque, grazie anche alla consulenza a distanza del Cecchi, ho sistemato tutto da solo, un lavoraccio che mi ha portato ritardo sulla tabella di marcia dei lavori programmati, ma ho dovuto dare massima priorità a questa rogna. Se volete, posso spiegare il mio intervento.

[gandalfcorvotempesta]

Spiega spiega...

[gandalfcorvotempesta]

Però, sei sicuro che la tua barca, dal 1986 a quanto ti sei accorto dell'osmosi, in passato non avesse mai presentato problemi di questo tipo?
Perchè ha logica non ha senso, se la barca assorbe acqua, lo farà da subito, non dopo oltre 30 anni.

Se ad esempio una barca osmotica asciutta la immergi in acqua, a distanza di qualche giorno ricomincierà a fare bolle, perchè l'assorbimento è sempre presente.
Ma a distanza di giorni, non di 30 anni, altrimenti basterebbe farla asciugare 6 mesi per essere a posto altri 30 anni.

Non saprei, mi sembra tutto molto strano.

[tommy62]

La cosa è nata per caso, perché in apparenza non si vedeva nulla.
Dopo molti anni che non facevo rasare le vecchie antivegetative, quest'anno, proprio perché erano 4 anni che la barca non faceva carena, ho chiesto al cantiere una rasatura di tutta l'antivegeto vecchia.
Il lavorante mi ha segnalato che c'era qualche bollicina che non lo convinceva e mi ha consigliato di indagare. Mi ha fatto notare alcuni rigonfiamenti in corrispondenza dei punti di adesione dei cosiddetti "denti di cane".

Quindi ho iniziato un lavoro di sondaggio facendo una serie di "carotaggi" con una fresetta (diam. 5 mm) attaccata ad un dremmel (meglio Proxxon).
Segnavamo con cerchietto gli esiti negativi, con triangolo i positivi, che comunque erano talmente superficiali che dopo due millimetri arrivavo alla vtr asciutta.
Solo in due casi (i c.d. "bubboni") ho dovuto allargare molto, scavando e allargando il punto finché non ha smesso di percolare.

Al termine di ogni giornata di lavoro, seguendo il consiglio di Cecchi, lavavo la superficie spruzzando acqua calda con il vaporetto per sciogliere i residui chimici.

Al termine, tolti i due punti critici, il resto ha avuto un tasso di incidenza inferiore al 5% (considerando che ho fatto qualche centinaio di carotaggi).

Dopo un lavaggio accurato, ho stuccato tutto con watertite (international) salvo i due buconi, dove ho messo prima uno strato di watertite a isolare, poi ho riempito di CFS 1010 con Microfibre minerali, poi ancora watertite.

Ho ulteriormente eliminato tutto il residuo di antivegeto, portando l'intera carena a gelcoat.
Adesso devo ricoprire tutto (integrando le parti già fatte) con una mano di CFS 1010 e due mani di CFS 1010 e A20 (grafite) in modo da creare una solida barriera all'azione dei denti di cane.
Subito dopo, primer e antivegeto.

Ho allegato una sorta di galleria fotografica dei lavori svolti. Manca una visione finale della barca che pubblicherò appena fatto.
Cmq, posso dire che le Gib' Sea di una volta sono robustissime e fatte davvero bene.

[tommy62]

(12-05-2015 09:26)gandalfcorvotempesta Ha scritto:  Però, sei sicuro che la tua barca, dal 1986 a quanto ti sei accorto dell'osmosi, in passato non avesse mai presentato problemi di questo tipo?
Perchè ha logica non ha senso, se la barca assorbe acqua, lo farà da subito, non dopo oltre 30 anni.

Se ad esempio una barca osmotica asciutta la immergi in acqua, a distanza di qualche giorno ricomincierà a fare bolle, perchè l'assorbimento è sempre presente.
Ma a distanza di giorni, non di 30 anni, altrimenti basterebbe farla asciugare 6 mesi per essere a posto altri 30 anni.

Non saprei, mi sembra tutto molto strano.

Non è così.
Il processo osmotico è lentissimo, spesso dovuto alla cattiva messa in opera dei materiali, spesso al deterioramento chimico dei materiali dovuto al tempo e all'azione chimica di parassiti naturali che vi si attaccano.

Perciò non bisogna mai generalizzare e analizzare caso per caso e in base alle specifiche adottare i giusti rimedi, senza dimenticare che sono barche, non esseri viventi, quindi pochi patemi e molta freddezza nel rapportarsi al problema.

Molti parlano di sabbiatura, ma quello è il caso di crateri che si aprono col coltellino, ma nel mio caso che dovevo spingere sulla fresa per bucare, che senso aveva? l'unico sarebbe stato quello di arricchire il sabbiatore

[djego]

L'osmosi può invece presentarsi tranquillamente dopo 30 anni di distanza. Come si diceva prima basta danneggiare/consumare il gelcoat con colpi e carteggiate eccessive, sbagliare un trattamento preventivo ecc. ecc. Inoltre credo che i tassi di umidità salgano anno dopo anno e quindi più tempo in acqua è stata una barca maggiori possono essere i rischi di osmosi. Ma quelli bravi mi correggano se sbaglio, ché io sono meno che un novizio...

[gandalfcorvotempesta]

Ok ma si parla di 30 anni senza segni non 6 mesi....
Per 30 anni nulla ed a 31 si?

[otis]

Finche' il gelcoat regge no problem,poi si innesca il processo.Per Cui fino ad ora puoi Dire Che ha tenuto perfettamente

[Tore]

A proposito di osmosi, e scusandomi in anticipo per la domanda forse stupida, ma se una barca è terra ed ha fatto il trattamento antiosmosi, come si può valutarne la bontà? Solo a posteriori dopo averla rimessa in mare (e dopo adeguata permanenza) o esistono altri mezzi/strumenti di diagnostica?

[tommy62]

Ho completato il ciclo di protezione della carena con CFS 1010 additivata con grafite (A20).
Concordo che l'osmosi sia un processo progressivo ma che è anche differenziato nella sua gravità.
Ho visto situazioni dove con un raschietto staccavi intere parti di vtr, mentre nel mio caso erano situazioni puntuali, estremamente limitate e superficiali.

Certo, un controllo più approfondito va fatto, magari al precedente alaggio avrei potuto bloccare sul nascere la crescita dei 2 "bubboni" che ho trovato, magari se avessi alato ogni anno/due anni forse non sarebbe accaduto nulla, ma la vita è così e le barche sono prodotti resistenti che non sono mai andati a fondo per un po' di osmosi.

ciao

[gandalfcorvotempesta]

Che poi, stavo pensando, se uno volesse non dico risolvere il probelma ma comunque "rimandarlo" di altri 30 anni come minimo (non tutte le barche sviluppano osmosi) potrebbe stuccare e resinare con poliestere invece di epossidica, che costa 5-6-7 volte tanto e poi due o più mani di gelcoat.

Ritornerebbe alla situazione iniziale della barca uscita da cantiere, sapendo che, forse, tra 30 anni avrà di nuovo il problema osmosi, ma anche qui è tutto da verificare, se la resinatura viene fatta con tutti i crismi e vien fatta asciugare ben bene, l'osmosi non si forma nemmeno usando la poliestere.

Per rendere l'idea: resina poliestere 10 euro al chilo circa, resina epo 45 euro.

Se anche dovessi ripetere il trattamento ogni 10 anni, prima di arrivare al costo della epossidica passano 50 anni e 5 interventi totali.

EDIT: o addirittura si toglie il gelcoat, si fa asciugare completamente (come per un trattamento totale in epossidica), si stuccano i buchi creati dall'osmosi (con poliestere) e poi 3-4-5-6 mani di gelcoat che impermeabilizza al 99%

E' chiaro che forse non si risolve il problema ma lo si rimanda sicuramente per moooooooooolto tempo, se così non fosse, le barche uscite dai cantieri con poliestere+gelcoat (cioè tutte) avrebbero osmosi nel breve termine, cosa che invece non accade. C'è chi non lo sviluppa affatto (quindi il gelcoat impermeabilizza bene e la resina sotto ha catalizzato correttamente) o chi lo presenta dopo 30 anni.

[tommy62]

(14-05-2015 15:40)gandalfcorvotempesta Ha scritto:  Che poi, stavo pensando, se uno volesse non dico risolvere il probelma ma comunque "rimandarlo" di altri 30 anni come minimo (non tutte le barche sviluppano osmosi) potrebbe stuccare e resinare con poliestere invece di epossidica, che costa 5-6-7 volte tanto e poi due o più mani di gelcoat.

Ritornerebbe alla situazione iniziale della barca uscita da cantiere, sapendo che, forse, tra 30 anni avrà di nuovo il problema osmosi, ma anche qui è tutto da verificare, se la resinatura viene fatta con tutti i crismi e vien fatta asciugare ben bene, l'osmosi non si forma nemmeno usando la poliestere.

Per rendere l'idea: resina poliestere 10 euro al chilo circa, resina epo 45 euro.

Se anche dovessi ripetere il trattamento ogni 10 anni, prima di arrivare al costo della epossidica passano 50 anni e 5 interventi totali.

c'è da dire che non hai considerato il costo dell'intervento, che quand'anche fosse fatto dall'armatore, comunque impatta 5 volte a 1.

Al di là di tutto, volendo evitare le seghe mentali (perché non la finiamo più), l'osmosi è un fenomeno fisico naturale, può accadere o meno, più o meno frequentemente / rapidamente, ma è risolvibile con interventi variabili in funzione del caso specifico. Punto e basta.

Quando ali la barca, invece di lasciar fare al cantiere e presentarti al varo, come fanno tanti armatori, il consiglio è SPORCARSI le mani e controllare centimetro per centimetro la tua barca, vedrai che non darai tempo al fenomeno di diventare un cancro.
Ho visto tanti armatori che si presentano (forse) all'alaggio della barca, ogni tanto vengono la sera a vedere da lontano la barca (giusto per vedere se sia ancora in piedi), e poi si presentano al varo, per poi lamentarsi che i lavori li hanno fatti male.

Vale il proverbio: l'occhio del padrone ingrassa il cavallo!!

Se poi capita, come nel mio caso, che non la ali per 4 anni di seguito, apri gli occhi e verifica ancora di più le eventuali anomalie.

[gandalfcorvotempesta]

Non è proprio così.
Se anche controlli centimetro per centimetro, se il cantiere originale ha lavorato male, l'osmosi, prima o poi, si presenterà. Si può presentare prima in un angolino e poi magari 2 anni dopo su tutto il resto.

Te noti la bolla, ok, stucchi e rasi, e poi cosa fai? L'anno dopo fai la stessa cosa nell'altra bolla e così via? (considera che ogni alaggio e varo costano)
Certo, può andarti bene perchè magari solo quel punto di scafo è nato male e tutto il resto è sano, ma se il problema fosse latente su tutta la carena, in un modo o nell'altro, prima o poi la devi trattare tutta.

Se togli il gelcoat per far asciugare tutto, poi devi nuovamente stuccare e resinare.

Quindi io sto dicendo che FORSE si potrebbe stuccare e resinare sempre con poliestere, come da barca originale e poi stendere X mani di gelcoat. Il problema lo risolvi comunque, e magari se fai il lavoro con tutti i crismi ti dura altri 50 anni. Nella peggiore delle ipotesi, se il gelcoat lo stendi male e non fai catalizzare la resina sottostante ti ritrovi osmosi nel giro di 5-10 anni.

Però in materiale hai speso 1000 invece di 5000.

Forse resinare in epo ha senso su barche nuove (dove togli il gelcoat, stucchi, resini etc etc per avere antiosmosi) o su barche non troppo vecchie, che quindi terrai comunque per molto tempo (si spera), ma resinare in epo su barche di 30 o 40 anni che magari nel giro di 5 o 10 anni cambi potrebbe non essere conveniente, non rientri mai nei costi.

La barca che ho io, ad oggi, non ha osmosi (almeno spero, questo inverno controllo) ma sicuramente non la terrò più di 5 o 10 anni. E' la prima barca ed ho già notato qualche piccolo difetto che non me la farà tenere più tempo di quanto scritto (per assurdo, il bagno è microscopico, le lunghe crociere potrebbero diventare scomode). Se quest'inverno dovessi trovare osmosi, non sono certo di voler resinare in epo per poi cambiarla in 5-10 anni. Potrei valutare un trattamento in poliestere, in pratica ripristino la carena come uscita di fabbrica, se è arrivata fino a me in 30 anni senza dare segni di osmosi, potrà certamente farne altri 10 rifacendo tutto nuovo.

Un po come installare i pannelli solari in una casa e trasferirsi dopo 5 anni, quando il costo dei pannelli lo ammortizzi in 15.
Ti sembra di risparmiare inizialmente, non paghi le bollette, ma in realtà hai buttato via 10 anni.

Non so se avete compreso il ragionamento. E' una semplice questione di ammortizzamento.

Mi pare di capire che secondo alcuni il poliestere è il male, non sono d'accordo, la stragrande maggioranza delle barche in VTR mondiali è fatta in poliestere e solo una minima parte presenta osmosi, cioè solo quelle dove il cantiere ha lavorato male (senza rispettare i tempi di catalisi etc etc) o dove l'armatore ha rasato fin troppo il gelcoat, rovinandolo.
Il problema in ambo i casi non è il poliestere ma il cantiere o l'armatore. Certo, l'epo eviterebbe questi due problemi dando maggiori garanzie ma a quale costo? Poi magari tra 50 anni si scoprono altri difetti della epo, così come negli anni 70-80 di osmosi non se ne sapeva nulla...

[lfabio]

Il costo sicuramente non e' nella materia prima epossidica vs. poliestere, ma nella quantita' oscena di lavoro che ci devi mettere.

Il sistema classico dei cantieri 'nobili' e' quello di dare il gelcoat e sopra l' epoxy tar, da un sacco di anni (30 e piu'). Il problema e' che raschiare, stuccare se del caso, ridare il gel *bene* e poi dargli l' epoxy tar sopra (e poi primer e AV) e' un lavoretto di quelli piuttosto (...) lunghi...

Piu di recente, ci sono i vari gelshield etc che fanno lavori simili.

[gandalfcorvotempesta]

Da quel che ho letto, il trattamento standard si fa stuccando in due mani (grossa + fine) e qualcosa tipo 5 o 7 mani di epo. Poi AV

Se un chilo di epo costa 45-50 euro mentre 1 chilo di poliestere costa 10, a parità di mani, l'epo costa almeno 5 volte tanto, indipendentemente dal lavoro del cantiere.
Il lavoro del cantiere si può anche omettere e fare tutto manualmente, puoi usare anche brutalmente una rotorbitale ed andarci giù pesante per rimuovere il gel, tanto poi devi comunque stuccare.

Te dici che il trattamento si fa rimuovendo gelcoat, stuccando, ridare gelcoast e poi una mano di epo ? E' la prima volta che lo leggo, anche il libro di Zerbinati non ne parla.

Però, credo sia una semplice questione di nuovi, se un prodotto costa 5 volte in meno di un altro, a parità di lavoro e mani, il prodotto più economico alla fine ti costa meno.