Tensione sartiame - misurazione

[mzambo]

Ho visto qesto strumento per la misurazione della tensione del sartiame
https://www.spinlock.co.uk/en/categories.../rig-sense

costa anche relativamente e, visto che tutta la questione regolazione del sartiame è qualcosa che so di non aver seguito finora come avrei dovuto, mi chiedevo se aveva senso pensarci per:
- verificare che la tensione di sartie e stralli sia in linea con le indicazioni del progettista (a questo punto, mi chiedo dove le trovo le indicazioni del progettista per il mio Dufour 38 Classic, armato in tda e con una trinchetta alla francese amovibile...)
- ev. ottimizzarla in funzione del vento (nei limiti di un armo in tda)

[Temasek]

L'inglese lo leggo a naso, ma:
Mi sembra che quell'affare, và bene per derive e piccoli cabinatini.

[sailor13]

Esatto è per derive e piccoli cabinati, per cavi fino a 5 mm. é l'equivalente del tensiometro Loos Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .,però questo ti da direttamente la tensione in Kg, non servono tabelle di conversione.

[mzambo]

eh sì, vedo ora "cavo fino a 5 mm"... non l'avevo notato
sono contento di avere il forum

[irruenza]

Per cabinati grandicelli come il tuo cerca sempre della Loos&Co il modello "RT-10M"

[Franzdima]

Ad occhio per un 38 mi sembra piccoletto

[mzambo]

Grazie Irruenza,
forse Franzdima ha ragione,
le sartie mie sono
- alte 10mm
- basse posteriori 8
- basse anteriori 6
- strallo, paterazzo e stralletto non lo so

mi sa che serva almeno l'RT-11 (se capisco bene dal sito).

Ma prima dovrei sapere le tensioni da progetto, coem faccio a trovarle ? Sono legate al progetto della barca o dell'albero?

[shein]

Strumento inutile a meno di avere un monotipo

[irruenza]

Si scusa hai ragione, hai bisogno del RT-11M che è quello più comune (ed è quello che avevo io).
Tieni presente che se tra i tuoi vicini di barca o amici ci sono dei regatanti è possibile che qualcuno lo abbia (quasi tutti i regatanti di x-35 o x-41 ad esempio) e così te lo fai prestare.

Se progetto e albero sono standard puoi provare a sentire la casa costruttrice oppure affidarti ad un Rigger.

[bullo]

Per me lo strumento per misurare la tensione non serve a nulla.
L'albero si regola in navigazione sotto vela di bolina larga con brezza sui 12 nodi di reale.

[mzambo]

(25-02-2016 13:17)shein Ha scritto:  Strumento inutile a meno di avere un monotipo

può darsi, ma tutto quello che riguarda il sartiame l'ho lasciato sempre un po' a una valutazione non strutturata, anche perchè ho sempre avuto paura a toccare cose che non capisco a fondo e che, potenzialmente, potrebbero causare seri danni.
Per poter iniziare a guardarci dietro ho bisogno di dati oggettivi sulla base di cui informarmi e chiedere raccomandazioni.

vedrò se trovo qualche vicino (o il ragazzo che mi cura la barca) che ce l'ha. se si trattava di 100 € potevo immolarli sull'altare della conoscenza, se si parla di 400 decisamente molto meno

[zankipal]

le 100€ spese peggio, a parte se funziona o meno, i dati che cerchi non li troverai mai e se qualcuno te li da sti sta pigliando in giro....
le cose stanno come dice Bullo e Shein

[Luciano53]

Zspars ma anche Selden forniscono un metodo alternativo per la regolazione di massima del sartiame, con stecca da 2 metri fissata alla sartia, ogni mm di allungamento corrisponde al 5% del carico di rottura.
Ogni armamento ha i suoi carichi di lavoro nel manuale, dal 15% al 25%, quindi allungamenti fra 3 e 5 mm.
Salva poi la regolazione in mare, di bolina e con carico.
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[zankipal]

(25-02-2016 15:08)Luciano53 Ha scritto:  Zspars ma anche Selden forniscono un metodo alternativo per la regolazione di massima del sartiame, con stecca da 2 metri fissata alla sartia, ogni mm di allungamento corrisponde al 5% del carico di rottura.
Ogni armamento ha i suoi carichi di lavoro nel manuale, dal 15% al 25%, quindi allungamenti fra 3 e 5 mm.
Salva poi la regolazione in mare, di bolina e con carico.
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Anche ammesso che si voglia regolare un albero in base al carico di rottura, che è una cagata pazzesca, perchè non tutti i progettisti decidono di mettere lo stesso diametro di cavo a parità di RM, come fai a sapere quando è lo 0 ? se si sta allungando il cavo o se stai semplicemente curvando l'albero di alluminio?

[Luciano53]

(25-02-2016 15:51)zankipal Ha scritto:  

(25-02-2016 15:08)Luciano53 Ha scritto:  Zspars ma anche Selden forniscono un metodo alternativo per la regolazione di massima del sartiame, con stecca da 2 metri fissata alla sartia, ogni mm di allungamento corrisponde al 5% del carico di rottura.
Ogni armamento ha i suoi carichi di lavoro nel manuale, dal 15% al 25%, quindi allungamenti fra 3 e 5 mm.
Salva poi la regolazione in mare, di bolina e con carico.
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Anche ammesso che si voglia regolare un albero in base al carico di rottura, che è una cagata pazzesca, perchè non tutti i progettisti decidono di mettere lo stesso diametro di cavo a parità di RM, come fai a sapere quando è lo 0 ? se si sta allungando il cavo o se stai semplicemente curvando l'albero di alluminio?

Adesso non trovo le istruzioni Selden che sono più chiare con tanto di foto del procedimento.
A memoria.
Si allenta tutto il sartiame fino al punto di sicurezza degli arridatoi e quello è il punto zero.
Si fissa il metro (due metri) lungo la sartia fino a ridosso del manicotto pressato.
Si comincia a dare giri destra/sinistra albero per mantenere il palo diritto.
Si continua fino a che il metro non si allontana dal manicotto dei 3/5 mm richiesti dal produttore.
Da quanto letto il diametro del cavo sarebbe indifferente.
Avevo in mente di farlo dopo aver fatto carena, fra un mesetto.
Zankipal, se mi dici che è una cagata lascio stare, butto il manuale e faccio come i rigger che ho visto andare ad occhio oppure suonando le sartie!!
Secondo me, correggimi se sbaglio, è meglio regolare senza eccedere in trazione e dare l'ultima avvitata di bolina sui due bordi, con una quindicina di nodi. A quel punto se le sartie sottovento non vanno in bando dovremmo essere a posto.

[zankipal]

(25-02-2016 16:26)Luciano53 Ha scritto:  

(25-02-2016 15:51)zankipal Ha scritto:  

(25-02-2016 15:08)Luciano53 Ha scritto:  Zspars ma anche Selden forniscono un metodo alternativo per la regolazione di massima del sartiame, con stecca da 2 metri fissata alla sartia, ogni mm di allungamento corrisponde al 5% del carico di rottura.
Ogni armamento ha i suoi carichi di lavoro nel manuale, dal 15% al 25%, quindi allungamenti fra 3 e 5 mm.
Salva poi la regolazione in mare, di bolina e con carico.
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Anche ammesso che si voglia regolare un albero in base al carico di rottura, che è una cagata pazzesca, perchè non tutti i progettisti decidono di mettere lo stesso diametro di cavo a parità di RM, come fai a sapere quando è lo 0 ? se si sta allungando il cavo o se stai semplicemente curvando l'albero di alluminio?

Adesso non trovo le istruzioni Selden che sono più chiare con tanto di foto del procedimento.
A memoria.
Si allenta tutto il sartiame fino al punto di sicurezza degli arridatoi e quello è il punto zero.
Si fissa il metro (due metri) lungo la sartia fino a ridosso del manicotto pressato.
Si comincia a dare giri destra/sinistra albero per mantenere il palo diritto.
Si continua fino a che il metro non si allontana dal manicotto dei 3/5 mm richiesti dal produttore.
Da quanto letto il diametro del cavo sarebbe indifferente.
Avevo in mente di farlo dopo aver fatto carena, fra un mesetto.
Zankipal, se mi dici che è una cagata lascio stare, butto il manuale e faccio come i rigger che ho visto andare ad occhio oppure suonando le sartie!!
Secondo me, correggimi se sbaglio, è meglio regolare senza eccedere in trazione e dare l'ultima avvitata di bolina sui due bordi, con una quindicina di nodi. A quel punto se le sartie sottovento non vanno in bando dovremmo essere a posto.

Il manuale Selden l'ha scritto Mats Huno che conosco molto bene ed è uno dei più bravi tecnici che hanno, il problema è che la parte difficile è quella di arrivare nel modo corretto al punto in cui il cavo inizia ada allungarsi, a quel punto l'albero è già quasi regolato e cmq l'allungamento è in funzione del diametro e della lunghezza, ti faccio un esempio, se devi regolare il sartiame al 25% del CR, ma hai uno stag 38 con alte da 6mm continue, non è la stessa cosa di Halberg Rassy che sulla stessa dimensione di barca usa un 10mm interrotto .

La cosa fondamentale da capire è che un palo sopporta, prima di deformarsi, un carico di punta X calcolabile con la formula di Eulero ecc.. ecc... (a noi quanto tiene non ci frega niente, dobbiamo solo regolarlo mica progettarlo) superato questo valore inizia a deformarsi, non a rompersi, solo spancia da una parte
Se però si cerca di caricare un "palo" che è gia flesso, questo si deforma anche con pochi Kg, quindi la cosa importante è il centraggio e riuscire a dare il carico di punta senza deformarlo, quindi andare per gradi, un giro di quà e uno di la, senza fretta, il momento di fermarsi non è generalizzabile, ci sono troppi fattori diversi tra una barca e l'altra, il valore giusto è visibile solo in mare sotto vela con vento forte guardando la forma dell'albero appiccicando il naso sull'inferitura della randa e traguardando la testa

Un giorno che ho tempo apro un post un pò più dettagliato, perchè ci sono un sacco di variabili e la regolazione delle diagonali è più importante di quella delle alte anche a livello di sicurezza, si può andare in mare con un albero lentissimo senza che succeda niente ma uscire con vento forte con una diagonale cazzata più della alta è pericolosissimo

[Luciano53]

Mamma Beneteau la fa ancora più facile, apparentemente senza bisogno di misurare alcunchè.
Effettivamente, con crocette acquartierate e V1 discontinua, più si cazzano le V1 e più l'albero assume pre-bend, che andrebbe fermato e corretto con con le basse.
Però le V1, che fanno perno sulla testa delle crocette, hanno molta più leva delle basse.
Per cui se si aumenta la tensione delle V1 credo che l'effetto più evidente sia la curvatura longitudinale dell'albero (pre-bend) prima che l'allungamento del cavo.
E siccome per correggere il pre-bend bisogna cazzare le basse, vista la pericolosità da te segnalata aspetto fiducioso indicazioni.
------
13.16.2. Tuning

TUNING A MASTHEAD RIG

6/12/2008 9:16 AM


! WARNING

Before un-hooking the mast from the crane used to step the mast, for safety, make sure that the minimum amount of thread of the turnbuckle is engaged. Ensure that at least 1-1/2 times the thread diameter is engaged or that the holes for the split pins are visible through the turnbuckle body - this is refered to as the minimum safety position of a turnbuckle.

When making any adjustments to the mast, always make sure that the mast is straight and that there is no lateral or sideways bend. Fore and aft pre-bend is acceptable but must never exceed half the fore and aft dimension of the mast section.

If, at any step, you are having difficulty keeping the mast straight you have probably over tensioned the stays and shrouds causing excess compression loads on the unsupported mast panels between the stays and shrouds. Reverse the steps and re-tension the stays and shrouds using fewer turns.

Always make sure that all turnbuckles are clean and properly lubricated with a non-graphite grease.

When adjusting a turnbuckle, it is best to make less than three turns of the turnbuckle before adjusting the opposite turnbuckle.


Set the rake of the mast by adjusting the forestay to the pre-determined length according to the standing rigging specification sheet. TIP: Set the forestay to the correct measurement before installing it on the mast and note the distance between the threaded stud and the turnbuckle body. After stepping the mast you will be able to know the forestay length by comparing this measurement.

Make sure the intermediates (D2) are released to their minimum safety position.

Center the mast athwartships, using the capshroud (V1) turnbuckles. TIP: Using two pieces of rigging tape, mark the port and starboard toe rails (opposite the mast) at an equal distance from the forestay. Use a tape measure hoisted on the jib halyard (it does not need to be hoisted all the way) to check the port and starboard measurements at the toe rail rigging tape mark. They must be the same. When taking these measurements, ensure that you are taking a straight line measurement from the jib halyard sheave to the toe rail mark and that no equipment is fouling the measuring tape overhead.

Tension both backstays equally. This will introduce pre-bend in the mast and make it easier to tension the cap shrouds.

Tension the cap shrouds (V1) an equal number of turns on port and starboard. Do not allow the intermediates (D2) to become tight. At this stage you will have more pre-bend than is required.

Oceanis 381 Rev. 01

120

9:16 AM

Release the backstays equally until they are slack or to their minimum safety position.

Tension the lower shrouds (D1) so as to remove the excess pre-bend. Make sure that the mast remains

straight athwartships (make sure there is no lateral/sideways bend).

Tension both backstays equally. TIP: Compare the distance between the threaded studs of each turnbuckle.

Tension the intermediates and ensure a straight mast athwartship. Very little tension is required on the intermediates.

The mast should now be perfectly straight athwartship and fore and aft.

Lock all turnbuckles with split pins.

Test sail the boat in 15 knots of wind with the boat heeled hard on the wind the mast must remain straight on both port and starboard tack. Adjust the rigging as necessary so that the mast will be straight on both tacks in these conditions.

[zankipal]

(25-02-2016 17:49)Luciano53 Ha scritto:  Mamma Beneteau la fa ancora più facile, apparentemente senza bisogno di misurare alcunchè.
Effettivamente, con crocette acquartierate e V1 discontinua, più si cazzano le V1 e più l'albero assume pre-bend, che andrebbe fermato e corretto con con le basse.
Però le V1, che fanno perno sulla testa delle crocette, hanno molta più leva delle basse.
Per cui se si aumenta la tensione delle V1 credo che l'effetto più evidente sia la curvatura longitudinale dell'albero (pre-bend) prima che l'allungamento del cavo.
E siccome per correggere il pre-bend bisogna cazzare le basse, vista la pericolosità da te segnalata aspetto fiducioso indicazioni.

se cazzi le diagonali per correggere il bend (pre-bend è quello che si da spostando il piede negli alberi passanti), si presume che il carico non sia superiore a quello delle verticali, te ne accorgi perchè l'albero spancia indietro
i casi pericolosi sono quando, sartiame discontinuo albero a 2 crocette, cazzi la V1 senza accorgerti che la D2 è più cazzata della V2, in porto sembra tutto ok, poi quando vai sotto vela tutto il carico laterale è tenuto dalla D2 che non è dimensionata per quello scopo
Oppure viceversa la D2 è talmente lenta che non sorregge l'albero a metà e questo si deforma oltre al limite

[Luciano53]

Il mio problema è un forse eccessivo bend (mi scuso ma Beneteau lo chiama pre-bend) che non sono riuscito finora a recuperare come vorrei, come se le D1 non ce la facessero a contrastare e correggere efficacemente la curvatura imposta dalle V1.
Di fatto la curvatura è con pancia in avanti, una curva regolare ma apparentemente un po' più spinta del necessario.
Per le D2 Beneteau consiglia di stringere senza forzare, certamente per evitare il rischio a cui accennavi di scaricare sulle D2 il carico della parte alta delle V1 discontinue.
Vediamo, farò come dici tu, mollo tutto, cavi a riposo, e ricomincio dalle V1, piano piano e bilanciando con le D1.
Aspettiamo tutti il tuo post dettagliato

[zankipal]

(25-02-2016 18:24)Luciano53 Ha scritto:  Il mio problema è un forse eccessivo bend (mi scuso ma Beneteau lo chiama pre-bend) che non sono riuscito finora a recuperare come vorrei, come se le D1 non ce la facessero a contrastare e correggere efficacemente la curvatura imposta dalle V1.
Di fatto la curvatura è con pancia in avanti, una curva regolare ma apparentemente un po' più spinta del necessario.
Per le D2 Beneteau consiglia di stringere senza forzare, certamente per evitare il rischio a cui accennavi di scaricare sulle D2 il carico della parte alta delle V1 discontinue.
Vediamo, farò come dici tu, mollo tutto, cavi a riposo, e ricomincio dalle V1, piano piano e bilanciando con le D1.
Aspettiamo tutti il tuo post dettagliato

può anche darsi che hai lo strallo troppo lungo