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Lande in fibra composita
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paolo_vela Offline
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RE: Lande in fibra composita
(27-12-2020 15:41)ZK Ha scritto:  il sartiame in carbonio sarebbe una cosa spettacolare, la riduzione di peso sarebbe di molto superiore a quello che si ottiene con l' albero, e la rigita del sistema sarebbe di molto superiore a qualunque altra soluzione. in teoria pure l' affidabilita sarebbe superiore, in pratica tutta quella rigidita non e' in grado di assorbire energia, in pratica il sistema diventa fragile, un colpetto e ti metti il tutto per cappello.

Veramente il sartiame in carbonio esiste già ed è utilizzato, vedi ad esempio ECsix di Future Fibres per citarne uno. In realtá il carbonio è molto meno rigido del tondino o del trefolo di acciaio. Il rapporto resistenza / peso però è migliore, quindi a parità di rigidezza il carbonio pesa meno.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 20:18 da paolo_vela.)
28-12-2020 20:18
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
(28-12-2020 20:00)bullo Ha scritto:  Su quei cavallotti a U manca la piastrina di acciaio, la vendono col cavallotto.
Quello che c'è sull'altro terzo della foto non capisco cosa sia.
Se fosse la landa in paratia poi saldata al perno mi sembra una grande BUDELLATA.
La cosa più semplice, venire su con una landa seria di almeno 5 mm. di spessore 40 mm. di larghezza imbullonata sulla paratia che si spera sia di compensato marino almeno da 20 mm. di spessore, in ogni caso si può spessorare la paratia con altro pezzo di compensato.-

L’altro terzo di foto è la landa con il cavallotto saldato che dicevo, concordo con il disappunto
L’opzione “landa seria” da 5mm la stò considerando insieme a l’altra di landa in composito,
non so se è effettivamente le più semplice perchè dovrei comunque smontare quello che c’è ora lasciando la coperta da richiudere, per le 4 sartie basse la parte della landa che fuoriesce dev’essere inclinata verso l’albero e dovrei farla fare a qualcuno, poi i punti di ancoraggio non sarebbero più centrati sullo spessore della paratia come sono adesso, dovrei scegliere un lato e questo cambierebbe di poco la posizione dell’attacco della sartia

Con la soluzione in fibra, dovrei pensare ad uno scasso nella paratia dove accogliere la landa precostruita e laminarla successivamente o costruirla direttamente in loco da zero, potrei decidere forma e posizione e abbondare per sicurezza con la fibra, non ci sarebbe possibilità di infiltrazioni o di corrosioni nascoste
28-12-2020 20:22
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ZK Offline
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RE: Lande in fibra composita
piu che compensato a me sembra una laminazione... quella dello scafo!
se e' cosi il rischio di fare un arrosto mi pare molto basso, lafibra della landa lavorerebbe praticamente solo a trazione e si potrebbe "spalmare sulla laminazione dello scafo che, non e' neanche stuccata.
sara da ragionare con molta attenzione l' attraversamento o la giunzione con la coperta... io attraverserei come viene fatto da tutti i cantieri che conosco pero io mi posso permettere di proporre, peggio dell' esistente mi pare difficile da fare, pero, se toccasse a me il lavoro sarei no pieno di dubbi... di piu.

amare le donne, dolce il caffe.
28-12-2020 20:31
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bullo Offline
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RE: Lande in fibra composita
Cicala l'arridatoio non va mai direttamente sulla landa ci devi mettere uno snodo e non serve piegare nulla.
Va da un arrampicatore e fatti spiegare qualcosa.-
29-12-2020 01:06
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mlipizer Offline
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RE: Lande in fibra composita
Per sicurezza rimarrei sul carbonio anzichè sulla fibra di vetro. Alla fin fine lo puoi lavorare anche senza vuoto e senza cottura, ma la resistenza è 10 volte superiore. Addirittura potresti pensare di usare il kevlar che come resistenza meccanica è simile all'acciaio, ma è molto più difficile da lavorare perchè tende a non impregnarsi.
Una lavorazione via di mezzo è fare un sorta di prepreg, cioè impregnare il tessuto con la resina prima di metterla in lavoro (lo appoggi su una superficie plastica e lo spalmi con la resina), così da essere sicuro che tutta la fibra sia impregnata (vale per qualunque tessuto) e che usi la giusta quantità di resina. L'ottimale sarebbe 50% peso di fibra e 50% peso di resina. Con le lavorazioni sottovuoto arrivi al 70/30.

Trieste Orion 2000 (8.00 metri)
29-12-2020 10:35
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
(29-12-2020 01:06)bullo Ha scritto:  Cicala l'arridatoio non va mai direttamente sulla landa ci devi mettere uno snodo e non serve piegare nulla.
Va da un arrampicatore e fatti spiegare qualcosa.-

Concordo con lo snodo sull’arridatoio, io mi arrampico anche per lavoro e ho fatto diversi corsi di sicurezza ecc...non ho avuto modo di smontare nè di modificare niente del rigging, ho la barca da 4 mesi e sapevo che il rigging era da rifare in toto quindi non ci ho messo mano
In ogni caso stò anche valutando di fare il sartiame sintetico, questo mi permetterebbe di non usare arridatoi
Per ora valuto

Comunque vi ringrazio davvero tanto per la partecipazione,
ZK, le paratie sono in sandwich di compensato, non è stuccato e il complesso è abbastanza spesso (+-2cm), mi sembra effettivamente un vantaggio, le proposte se vuoi farle sono graditissime

Milpizer, grazie anche a te dei consigli
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 29-12-2020 10:52 da Cicala.)
29-12-2020 10:46
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paolo_vela Offline
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RE: Lande in fibra composita
Attenzione ai numeri letti alla google university che poi rischiamo che la gente si fa male e gli casca il palo in acqua!
La resistenza del carbonio non è dieci volte quella del vetro, ma poco meno del doppio. Il kevlar ha una resistenza intorno al 15-20% in più del vetro - dipende dal processo. Discorso diverso per il modulo elastico, con il carbonio 2 volte più rigido dell'aramidico che a sua volta è circa il 40% più rigido del vetro.
Dipende poi dalla resina, tecnologia, etc etc, questi sono riferimenti di massima per una chiacchierata in pozzetto. Confronti con le resistenze ultime dei metalli sono fuorvianti perchè la meccanica delle due famiglie di materiali è completamente diversa. Insomma, io le lande fai da te me le farei in metallo 26!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 29-12-2020 13:43 da paolo_vela.)
29-12-2020 13:43
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ZK Offline
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Messaggio: #28
RE: Lande in fibra composita
ne ho gia visti due di alberi spioppati con (non so se per colpa!) le sartie in carbonio, considerando che ce ne sono pochini penso che l' affidabilita sia bassina.
non trovo sia cosi facile rifare le lande in acciaio, dove le "attacchi" conta e parecchio.. ed e' li che ci scappa il lavoro vero, e da li dipende il risultato.
il carbonio per mia esperienza diretta e' il materiale piu facile da laminare, il piu difficile e' il kevlar.
il vetro sta in mezzo, a parte l aspetto economico insignificante, non c'e' sicuramente un problema di peso, si ragiona di fare due pezzi non banali e sulla cui riuscita dipende la sicurezza.
di buono c'e' che le lande lavorano solo a trazione, farci i conti e' facile almeno quanto sbagliare la laminazione... ma e' anche facile provarle una volta fatte prima di affidargli la vita.

di tipi di vetro e di carbonio ce ne sono decine di pagine, ci sono dei carboni con modulo piu basso di certi vetri S da aereonautica e pure tra le aramidiche il kevlar non e' certo l' unico.

di sicuro c'e' da partre col capire come e se la landa attraversera la coperta, la qualita dello strato su cui verra laminata ha un importanza minore di quella che avrebbe per le lande in piattina o tondino che sia, un carico distribuito e che di fatto consolida contro un carico concentrato che per di piu genera pure sforzi di taglio.

amare le donne, dolce il caffe.
29-12-2020 20:04
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
(29-12-2020 20:04)ZK Ha scritto:  di sicuro c'e' da partre col capire come e se la landa attraversera la coperta, la qualita dello strato su cui verra laminata ha un importanza minore di quella che avrebbe per le lande in piattina o tondino che sia, un carico distribuito e che di fatto consolida contro un carico concentrato che per di piu genera pure sforzi di taglio.

Ok, io potrei attraversare la coperta da entrambi i lati della paratia, posso aprire due fessure attraverso le quali passare con strisce di fibra tagliate a misura per disporle a ventaglio, ho letto che si usa angolare le strisce da 0 a 15gradi
Non so se può essere una buona idea grattare via strati della laminazione della paratia per resinare le lande per poi ricoprirle, nella fessura di passaggio della coperta potrei riempire con epossidica caricata e sulla coperta stratificare ancora

Un’altra ipotesi potrebbe essere di costruire prima la landa e poi inserirla all’interno della paratia, facendo uno scasso da un lato solo, e dopo stratificare come sopra

Se fosse consigliabile credo che potrei in effetti sigillare sottovuoto la lavorazione, dovrei riuscire a chiudere sopra e sotto coperta

Per ora sono ipotesi un pò campate in aria, non ho ancora avuto modo di studiarmi per bene nulla
Sono solo delle idee
30-12-2020 02:09
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zankipal Offline
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RE: Lande in fibra composita
Con ste cose non si gioca ... o si conosce bene come fare o meglio lasciare perdere e giocare con altre cose meno importanti, anche se uno lo fa sulla propria barca, prima o poi la venderà a qualcun altro
30-12-2020 12:54
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
(30-12-2020 12:54)zankipal Ha scritto:  Con ste cose non si gioca ... o si conosce bene come fare o meglio lasciare perdere e giocare con altre cose meno importanti, anche se uno lo fa sulla propria barca, prima o poi la venderà a qualcun altro

Mi spiace non essere preso sul serio, ti assicuro che non ho intenzione di giocare con la mia sicurezza
Stò solo cercando di capire, ma ho ben chiaro di non voler fare stupidaggini
Credi che non sia alla portata di una persona che non ha molta esperienza?
Capisco e sicuramente mi servirà la tua opinione sulla mia valutazione finale
Se fosse possibile avere un’opinione in merito al lavoro da svolgere, consigli su metodologie e materiali io potrei formulare un piano d’azione più o meno preciso e capire se è o no alla mia portata

Comunque mi aspettavo di passare per uno che si improvvisa o che crede facili cose che non lo sono, giustamente non ci si conosce di persona
Magari sono un pò avventato e ambizioso, ma sempre ragionevole
Ho voluto aprire questa discussione anche perchè non ho trovato niente in merito in italiano, e mi sembra un argomento molto interessante
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 30-12-2020 21:26 da Cicala.)
30-12-2020 21:19
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ZK Offline
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Messaggio: #32
RE: Lande in fibra composita
c'e' una modalita sconoscita nel mondo della nautica.
si chiama "collaudo", nelle costruzioni civili non si apre un ponte ne un solaio se non e' stato fatto.
nella nautica si crede di piu al cosi fan tutti!
io non lo so se avrei il coraggio di laminarmi le lande, di sicuro se non fossi sicuro dei punti dove agganciare quelle di acciaio mi farei le stesse domande che ti fai tu. per fortuna io non ho questo tipo di problema, pero... sarebbe carino che insieme alle minacce ti arrivassero un po di consigli seri... magari da qualcuno che ha gia fatto le lande self mode o simili.
io nelle realizzazioni in generale sono un po cialtrone... proprio per questo preferirei e preferisco collaudarle le cose.

collaudare una landa puo essere difficile o banale dipende tutto da come lo studi il collaudo o da come pensi di vivere un insuccesso se dovesse cedere qualcosa portandosi magari dietro qualche pezzo.

la prima che ho travato alla richiesta laminazione lande su google:
https://www.walkaboutyachts.com/it/lande-in-carbonio/

amare le donne, dolce il caffe.
30-12-2020 22:10
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