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Di nuovo sulle Lande
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(05-04-2021 00:01)zankipal Ha scritto:  La cosa importante è la classe di carico che deve essere 70, meglio un A2 70 che un A4 50.

Approposito di questa affermazione vorrei fare un pò di chiarezza:

- gli elementi di collegamento in acciaio sono indicati da lettere che indicano il tipo (A austentitici, F ferritici, C martensitici)
-la lettera è seguita da in numero da 1 a 5 che indica la resistenza alla corrosione dove 5 è la resistenza più alta (A2 =304, A4=316)
-gli elementi di collegamento hanno ulteriormente tre classi di resistenza classe 50, 70 e 80
-la classe 50 è quella più resistente alla corrosione, non è magnetica ma se la filettatura è eseguita a macchina può essere leggermente più portata all’usura
-la classe 70 e 80 sono lavorate a freddo, possono mostrare magnetismo hanno una resistenza alla corrosione più bassa

Di conseguenza per i bulloni in coperta è preferibile utilizzare A4 classe 50

La fonte è: “manuale di progettazione per strutture in acciaio inossidabile” terza edizione 2006
http://www.steel-stainless.org/media/1081/italian.pdf
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 07-04-2021 12:28 da Cicala.)
07-04-2021 12:24
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zankipal Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(07-04-2021 12:24)Cicala Ha scritto:  Approposito di questa affermazione vorrei fare un pò di chiarezza:

- gli elementi di collegamento in acciaio sono indicati da lettere che indicano il tipo (A austentitici, F ferritici, C martensitici)
-la lettera è seguita da in numero da 1 a 5 che indica la resistenza alla corrosione dove 5 è la resistenza più alta (A2 =304, A4=316)
-gli elementi di collegamento hanno ulteriormente tre classi di resistenza classe 50, 70 e 80
-la classe 50 è quella più resistente alla corrosione, non è magnetica ma se la filettatura è eseguita a macchina può essere leggermente più portata all’usura
-la classe 70 e 80 sono lavorate a freddo, possono mostrare magnetismo hanno una resistenza alla corrosione più bassa

Di conseguenza per i bulloni in coperta è preferibile utilizzare A4 classe 50

La fonte è: “manuale di progettazione per strutture in acciaio inossidabile” terza edizione 2006
http://www.steel-stainless.org/media/1081/italian.pdf

Se lo dici tu 32

Un conto è cercare le informazioni in internet e una altro è capirle ...
07-04-2021 14:56
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marmar Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(07-04-2021 14:56)zankipal Ha scritto:  Un conto è cercare le informazioni in internet e una altro è capirle ...

In effetti...si tratta di scelte...!
Preferisco il 40% in più di resistenza a trazione dell'A4 70 (vedi tabella pagina 15)...oppure...una certa qual resistenza in più alla - direi - ossidazione dell'A4 50?
07-04-2021 20:03
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Scusate, ma che cosa c’è da capire?
Zankipal, parlavi di bulloni in coperta che hai visto totalmente corrosi tanto da spezzarsi
Si parlava proprio di resistenza alla corrosione, i dati che ho trovato e condiviso parlano della qualità più resistente a quest’ultima
Marmar, per quanto riguarda la resistenza alla trazione, probabilmente il 40% in meno si può ovviare con un dimensionamento maggiore dell’elemento nel caso in cui la corrosione sia un problema consistente

Credo sia importante scegliere bene il materiale per il tipo di applicazione e poi dimensionarlo correttamente, non credete?

Se scegli di usare A2 classe 70 per i bulloni in coperta è decisamente più probabile andare incontro a problemi di corrosione
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-04-2021 11:19 da Cicala.)
08-04-2021 11:17
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zankipal Offline
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Messaggio: #45
RE: Di nuovo sulle Lande
(08-04-2021 11:17)Cicala Ha scritto:  Scusate, ma che cosa c’è da capire?
Zankipal, parlavi di bulloni in coperta che hai visto totalmente corrosi tanto da spezzarsi
Si parlava proprio di resistenza alla corrosione, i dati che ho trovato e condiviso parlano della qualità più resistente a quest’ultima
Marmar, per quanto riguarda la resistenza alla trazione, probabilmente il 40% in meno si può ovviare con un dimensionamento maggiore dell’elemento nel caso in cui la corrosione sia un problema consistente

Credo sia importante scegliere bene il materiale per il tipo di applicazione e poi dimensionarlo correttamente, non credete?

Se scegli di usare A2 classe 70 per i bulloni in coperta è decisamente più probabile andare incontro a problemi di corrosione

I bulloni delle lande della mia barca si sono corrosi perchè erano lì da 40 anni in tensione e probalbilmete con infiltrazioni, di sicuro erano 316 e di quello "di una volta"
Per le lande poi assolutamente ci vogliono di classe 70, il 50 è burro, ha praticamente la resistenza dell'alluminio
08-04-2021 14:21
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Il 50 è burro??? Belin ma non starai esagerando un tantino?
In ogni caso, doveva essere una discussione sulle lande e non sull'acciaio dei bulloni quindi lasciamo perdere, ognuno si tenga pure le sue idee...
08-04-2021 16:18
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paolo_vela Offline
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Messaggio: #47
RE: Di nuovo sulle Lande
Peccato che prima che non corrodersi le viti devono non rompersi. 50 ha una resistenza ultima il 30% in meno del 70, quindi si riduce drasticamente la sicurezza.
08-04-2021 21:09
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marmar Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(08-04-2021 11:17)Cicala Ha scritto:  Marmar, per quanto riguarda...

Su una barca a vela ci sono "aree sensibili" per questioni di sicurezza. La barca deve galleggiare e muoversi in stabilità. Chiglia, scafo, albero, motore, no compromessi.

Qui un esempio di "peggioramento" della qualità complessiva del sistema di lande e sartiame del first 25 (rispetto ai precedenti 260 e 25.7 - albero più corto, bastaques...).

https://www.hisse-et-oh.com/sailing/dema...vis-cadene

Anche il precarico può essere critico.
08-04-2021 21:44
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Cicala Offline
Nuovo Amico del Forum

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RE: Di nuovo sulle Lande
(08-04-2021 21:09)paolo_vela Ha scritto:  Peccato che prima che non corrodersi le viti devono non rompersi. 50 ha una resistenza ultima il 30% in meno del 70, quindi si riduce drasticamente la sicurezza.

Ciao paolo, forse non hai letto bene le cose scritte poco fa?

Marmar, non capisco il tuo intervento, non leggo bene il francese
Puoi spiegare meglio quello che vuoi dire?
Grazie
09-04-2021 10:33
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marmar Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(09-04-2021 10:33)Cicala Ha scritto:  Marmar...non leggo bene il francese...

Ho riportato un caso interessante di diversi anni fa, che ha spinto Beneteau a dimensionare e posizionare meglio lande e sartiame di un modello di barca in cui il piano velico era stato peraltro appena riprogettato.
L'interesse per il caso nasce dall'insieme...di problemi!
Un diametro di landa M8 non solo (forse) sottodimensionato ma facilmente a rischio di un eccessivo precarico in fase di montaggio.
Un albero autoportante che affida a due bastaques tutto il carico di punta tanto più quando si riduce la randa.
Eccetera...
Senza contare che l'armo precedente era sicuramente più allungato ma anche decisamente più solido (personalmente ho subito la perdita del paterazzo senza disalberare).
Questo per dire che ogni progetto è un caso a sè e le variabili di cui tenere conto sono tantissime.
09-04-2021 21:22
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Cicala Offline
Nuovo Amico del Forum

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RE: Di nuovo sulle Lande
Grazie per l’esempio, sono d’accordo con te sulle tantissime variabili di ogni progetto da tenere conto

Ci tengo a precisare, io non stò cambiando nulla riguardo alla posizione delle lande o riguardo al piano velico
Tutto parte dalla necessità di sostituire il sartiame ormai datato, in più le lande a vedersi sembravano anch’esse arrivate al capolinea
Con un amico rigger abbiamo calcolato il momento raddrizzante seguendo il manuale di Toss, il carico distribuito sulle sartie ci è sembrato tanto per il diametro di queste ultime quindi abbiamo deciso di dimensionarle sui nuovi carichi calcolati insieme
Di conseguenza anche le lande vanno ridimensionate, motivo in più per cambiarle
Ho provato ad immaginare diverse soluzioni, ho cercato di capire su che tipo di lavoro dirigermi essendo una cosa assolutamente da non sottovalutare
Quello che ho deciso alla fine è di utilizzare lo stesso tipo di progetto, ma realizzato meglio e molto più forte
Un altro amico architetto (fortunatamente ho molti amici professionisti in campi utili) ultimamente mi ha dato un’opinione circa la tenuta rispetto al carico e al disegno considerandolo efficace, stiamo aspettando il parere del suo ingegnere per procedere con la realizzazione
Nel frattempo stò lavorando anche sul musone per rinforzare anche lui
A breve prenderò l’acciaio per costruire tutto, per le saldature mi affido ad un (amico) saldatore professionista metterò qui i disegni con le misure e le foto della realizzazione

Tutto questo è frutto di mesi di pensieri e ragionamenti, ricerche e consigli richiesti e cercati anche su questo forum
Mettere apposto una barca non è cosa facile e in ogni suo aspetto ci sono moltissime variabili

Purtroppo o per fortuna appartengo a una di quelle categorie professionali più colpite dalle conseguenze dell’epidemia, quindi ho il tempo di lavorare in barca ogni giorno da non so più quanti mesi
Si va avanti lentamente e a volte ci si deve fermare e cambiare direzione, questo lavoro era da fare fin da subito ma mi sono preso il tempo di rifletterci per bene e ora sono contento che siamo vicini ad iniziarlo

Spero possa interessare il tipo di intervento, tra l’altro dovrebbero esserci diversi QR930 in giro che potrebbero avere necessità affini
10-04-2021 01:47
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paolo_vela Offline
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Messaggio: #52
RE: Di nuovo sulle Lande
(09-04-2021 10:33)Cicala Ha scritto:  Ciao paolo, forse non hai letto bene le cose scritte poco fa?

Marmar, non capisco il tuo intervento, non leggo bene il francese
Puoi spiegare meglio quello che vuoi dire?
Grazie

Non capisco a cosa tu ti riferisca, volevo evidenziare che a parte la corrosione, a pari diametro si parte da resistenze diverse. Parlare di viti a pari diametro di classe diversa vuol dire avere - a prescindere dalla corrosione - una riserva di sicurezza diversa.
Comunque sia, buon proseguimento a tutti i sapientoni del forum pseudo professionisti... inizio a capire la nascita di diversi gruppi alternativi in altre piattaforme.
Buon vento a tutti
10-04-2021 14:11
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zankipal Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Il problema delle barche non è il tempo che passa, per quello basterebbe una normale manutenzione, ma tutti gli armatori che si susseguono e che pensano di capirci di più di quello che le ha progettate ...

Se ci si dedicasse a imparare ad usarle con la stessa ostinazione con cui si cerca di capirle, saremmo un popolo di velisti sopraffini
10-04-2021 14:58
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Cicala Offline
Nuovo Amico del Forum

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Messaggio: #54
RE: Di nuovo sulle Lande
Mi spiace molto se ho infastidito qualcuno, cerco di fare del mio meglio per capire e spiegarmi, mi rendo conto che sia complicato scrivendosi dei messaggi
Accetto le vostre critiche anche se mi sembrano ingiuste e un pò cattive, a me piacerebbe fare amicizia e scambiare informazioni
Sono nuovo in questo ambiente ma ciò non toglie che ho fiducia nel mio giudizio e che non è proprio piacevole sentirsi trattato con sufficienza
Grazie comunque Paolo e Zankipal, spero possiate cambiare idea sul mio conto prima o poi
Buon vento
10-04-2021 18:13
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