Dubbi IRC

[Sebastian]

Discutendo con amici del regolamento IRC, nel tempo, ho avuto delle informazioni contrastanti.
Mi spiego.
Per quanto concerne il rollafiocco questo è l'estratto ufficiale:

21.8 Furling Headsails
21.8.1 Boats may apply for a rating credit for using a single roller furling headsail. To be eligible:
(a) A boat shall be fitted with a complete headsail furling system including at least a drum, furling headfoil, and top swivel.
(b) Rated LP shall be greater than 1.3*J. Exceptionally, this rule shall not apply to boats of LH greater than 30.5m and with IRC DLR greater than 60.
© Only a single headsail shall be used while racing, except that additionally storm jibs (see Appendix 1, IRC Measurement Definitions & Abbreviations) may be used.
21.8.2 A boat may declare that she may alternatively use a heavy weather jib (see Appendix 1, IRC Measurement Definitions & Abbreviations). Provided that she complies with Rule 21.8.1(a) and (b), she will remain eligible for the rating credit but at a reduced rate.
21.8.3 Except in the cases of significant damage or storm jib and/or heavy weather jibs as appropriate, the same headsail shall be used for all races in any series of races.
21.8.4 Any other headsail may be on board. This Rule may be amended by Notice of Race.

Bene. Nel punto 21.8.1 le lettere b) e c) sembrerebbo quasi in contrasto.
In pratica mi si dice alla b) che non posso armare, per beneficiare dell'abbuono rollafiocco, una vela di prua inferiore ad un 130%, mentre alla c) si ammette la possibilità di avere più vele di prua a patto di non sostituirle durante lo svolgimento della regata, quindi anche di dimensione inferiore al 130%.

Come si combinano le due norme? Posso armare quindi un fiocco o un genoa < 130%

Questo anche perché il modulo IRC da consegnare all'UVAI prevede la possibilità di indicare il quantitativo delle vele di prua, che quindi può non essere una soltanto.

[mikael]

la C si riferisce ad un preciso range di fiocchi da tempesta,le cui misure sono riportate in appendice 1:

'A headsail of area not greater than 5% foretriangle height squared, luff length not greater than 65% of foretriangle height, and not containing aromatic polyamides, carbon or similar fibres.'

ergo in casi particolari puoi armare qualsiasi vela che rispetti questa definizione...ma non credo paghi granchè!

[albert]

E' abbastanza chiaro:

per godere dell'abbuono al 100% devi avere un solo genoa di LP > del 130% di J.

puoi utilizzare la tormentina come da misure richiamate da michael senza perderlo.

se dichiari anche il fiocco pesante (vai a vedere le misure max nelle Osr), perdi una buona parte dell'abbuono.

Dunque se non hai genoa e hai solo un Jib con Lp < del 130%.....niente abbuono.

[Sebastian]

Citazione:albert ha scritto:
E' abbastanza chiaro:

per godere dell'abbuono al 100% devi avere un solo genoa di LP > del 130% di J.

puoi utilizzare la tormentina come da misure richiamate da michael senza perderlo.

se dichiari anche il fiocco pesante (vai a vedere le misure max nelle Osr), perdi una buona parte dell'abbuono.

Dunque se non hai genoa e hai solo un Jib con Lp < del 130%.....niente abbuono.

Tutto chiaro, grazie!

[Valtent]

posso fare una domanda? il mio velaio mi ha fatto un fiocco avvolgibile al 128%. se io dichiarassi di avere un fiocco al 130% e, visto che è un fiocco avvolgibile, richiedessi il bonus, vorrei sapere se :
a è imbrogliare (credo di essere nei limiti di tollerabilità della misura se non erro)dovrebbero essere dai 6 ai 10 cm di differenza.
b se mi conviene: se pago quel 2% in più, ci guadagno avendo il bonus? stiamo parlando di un sun odissey 379 con un genoa avvolgibile al 128% da 35 mq
c se mi conviene far rimisurare il fiocco

[sailyard]

Ti vorrei far rispondere da un paio di elementi che dichiarano spi di 80mq e lo usano di 120

[kermit]

Questo post è un po datato e la risposta di Albert a dir la verità non mi ha mai convinto al 100%, nel senso che a prima vista leggendo il regolamento sembra avere ragione ma negli ambienti di regata ho riscontrato (anche da parte degli stazzatori che verificano) opinioni contrastanti.
Sul certificato ci sono valori che devono essere considerati massimi o minimi ammiassibili (es una P o una E saranno valori massimi, Un peso sarà un valore minimo ecc).

Alcuni di loro dicono che lo stazzatore non è tenuto a fare una verifica degli abbuoni, andarsi a cercare le postille ecc ecc. gli stazzatori in caso di protesta verificano quello che tu hai a bordo e misurano, quindi fanno girare il certificato e se il rating che ne viene fuori è all'interno (Gph/Bsf uguale od inferiore) nessun problema.... se viene fuori un valore superiore c'è la squalifica, ovviamente ho descritto a braccio....

Ora tornando al caso descritto immagina di stazzare con LP> del 130% ed ottenere un abbuono poi vai in regata con un 100% e ti protestano, si misura e si fa girare il certificato ed è probabile che con un 100% hai un BSF/Gph uguale o addirittura superiore (ossia ti sei penalizzato), insomma per lo stazzatore tutto ok.

Comunque il regolamento dice questo:

'Where the TCC is reviewed and found to be not more than 0.005 greater than before, the
contested rating shall be valid up to the date that the request for review was lodged with the
Rating Authority, or in the case of a protest up to but excluding the race in which the protest
was lodged, except that if Rule 8.9 applies then from the date of the change. This Rule may be
amended by Notice of Race only to the extent that the 0.005 limit may be reduced.

9.7 Where the TCC is reviewed, either as a result of a rating review or a protest, and found to be
more than 0.005 greater than before, the contested certificate is invalid from the date of issue.

9.8 In either case where the TCC is reviewed, the certificate becomes invalid if any re-
measurement which increases the boat’s rating differs from the measurement shown on the
certificate by more than 1% of: P, E, STL, LH, LWP, Hull Beam, Draft, FL, LLmax, J, MHW,
MTW, MUW, (see Appendix 1, Measurement Definitions & Abbreviations); by more than 2% of
SPA or HSA; by more than 5% of y, x or h; or by 5% or 200 kg, whichever is the less, in respect
of weights; or if specific detail is clearly in error.'

Ora scatenatevi

[antongiulio]

e chi mai te la farà una protesta ?!
solo se vinci hai qualche modestissima possibilità che qualcuno ti protesti. Ma è tutto da vedere tutt'al più un po' di sautocensuredmento di banchina ma nn altro
Comunque, per quel che ho vissuto quando si facevano le regate seriamente, se la prostesta è fatta per la dimensione non dichiarata o errata di una vela, in IRC credo quella di massima superficie per capirci, se fuori tolleranza sei squalificato. Cioè se hai dichiarato genoa al 130 ed usi un genoa 140 sei squalificato ... punto! Non ho mai visto far girare il certificato anche perchè, ai miei tempi, non era facile senza pc.

[kermit]

Citazione:antongiulio ha scritto:
e chi mai te la farà una protesta ?!
solo se vinci hai qualche modestissima possibilità che qualcuno ti protesti. Ma è tutto da vedere tutt'al più un po' di sautocensuredmento di banchina ma nn altro
Comunque, per quel che ho vissuto quando si facevano le regate seriamente, se la prostesta è fatta per la dimensione non dichiarata o errata di una vela, in IRC credo quella di massima superficie per capirci, se fuori tolleranza sei squalificato. Cioè se hai dichiarato genoa al 130 ed usi un genoa 140 sei squalificato ... punto! Non ho mai visto far girare il certificato anche perchè, ai miei tempi, non era facile senza pc.

posso essere d'accordo ma sembra che sull'argomento specifico ci siano diversi punti di vista e se qualcuno che ha l'abbuono del 130% dovesse andare a podio magari utilizzando un fiocco del 100% qualche mugugno ci potrebbe essere....

[albert]

Dato che kermit mi chiama in causa e dato che non l'avevo convinto in irc hanno pensato di specificare meglio la regola::

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Dunque [u]c'è un limite molto chiaro a quanto più piccolo può essere il genoa con cui si regata[u] rispetto a quello dichiarato nel certificato, se si gode dell'abbuono e, mi pare superfluo rimarcare che l'abbuono sia riconosciuto per la forma che assume il genoa quando è avvolto e pertanto il fatto che col fiocco 100% il TCC risulti più alto non è dunque una giustificazione che consenta di infrangere una regola molto chiara ...

Pertanto quello che dichiara il genoa > 130% e poi regata col 100% che sicuramente ha una superficie inferiore al 95% di quanto dichiarato, infrange la regola qui sopra e dunque va tranquillamente protestato....

Venendo al problema di Valtent, c'è una scappatoia: deve semplicemente dichiarare un genoa che abbia la superficie uguale o appena maggiore del suo genoa (entro il 105%), ma con LP maggiore del 130% ed LL di conseguenza.
Poi regata con il suo genoa 128%, pagando per la superficie che ha e godendo dell'abbuono correttamente perchè sta rispettando quella regola .

Ciao

[kermit]

Albert ho espresso dei dubbi in quanto un paio di stazzatori avevano dato una spiegazione diversa ed in effetti rispetto alla soluzione che avevi dato all'inizio la regola l'hanno dovuta cambiare e puntualizzare non avevo più seguito questa cosa in quanto con l'attuale barca ho un fiocco e non il genoa quindi non più interessato.
Ancor oggi se non ho capito male ed entro certi limiti (95% dell'HSA) l'uso di un fiocco leggermente più piccolo si può fare....

Detto ciò non mi ricordo se sul certificato ci sia qualche evidenza circa l'abbuono richiesto o se non bisogna andare a prendersi il modulo compilato dall'armatore.

P.S. mi sa tanto che se l'abbuono significa quel 5% di differenza dell'HSA tanto vale non averlo e prendersi l'opzione multisail

[albert]

Citazione:kermit ha scritto:
Albert ho espresso dei dubbi in quanto un paio di stazzatori avevano dato una spiegazione diversa ed in effetti rispetto alla soluzione che avevi dato all'inizio la regola l'hanno dovuta cambiare e puntualizzare non avevo più seguito questa cosa in quanto con l'attuale barca ho un fiocco e non il genoa quindi non più interessato.
Ancor oggi se non ho capito male ed entro certi limiti (95% dell'HSA) l'uso di un fiocco leggermente più piccolo si può fare....

Detto ciò non mi ricordo se sul certificato ci sia qualche evidenza circa l'abbuono richiesto o se non bisogna andare a prendersi il modulo compilato dall'armatore.

P.S. mi sa tanto che se l'abbuono significa quel 5% di differenza dell'HSA tanto vale non averlo e prendersi l'opzione multisail

La regola è stata fatta per dare la possibilità di utilizzare dei genoa simili per dimensioni, sempre nell'ambito dello spirito dell'abbuono di compensare lo svantaggio di chi ha il genoa avvolgibile quando è costretto a navigare terzaruolato: per fare un esempio pratico, chi ha dichiarato un genoa da 40 mq., può regatare con un genoa da 38 mq., ovvero su un genoa di proporzioni comuni (16 x 5), l'LP potrebbe passare da 5 mt. a 4.75.

Diciamo che, volendo snaturare lo spirito della regola pur restando 'regolari' e godendo dell'abbuono, si potrebbe regatare in condizioni leggere con un genoa avvolgibile leggero progettato per dette condizioni e, in alternativa quando le condizioni sono invece più toste, con un genoa pesante di superficie pari al 95% di quello leggero, realizzato però con materiale e profili per vento forte e per sopportare bene anche qualche giro di avvolgifiocco.
(come dire 'fatta la legge trovato l'inganno':42

Ciao

[cavallone]

Citazione:albert ha scritto:
Diciamo che, volendo snaturare lo spirito della regola pur restando 'regolari' e godendo dell'abbuono,
si potrebbe regatare in condizioni leggere con un genoa avvolgibile leggero progettato per dette condizioni e, in alternativa quando le condizioni sono invece più toste,
con un genoa pesante di superficie pari al 95% di quello leggero, realizzato però con materiale e profili per vento forte e per sopportare bene anche qualche giro di avvolgifiocco.
(come dire 'fatta la legge trovato l'inganno':42

[color=navy]21.1.5
© boats claiming a rating allowance for using a single roller furling headsail
shall use [u]the same headsail for all races[u] in any series of races. (see Rule 21.8.1)[color='navy]

[sailyard]

Per ' any series of race' intenderei più regate nella stessa giornata, piuttosto che diverse giornate di campionato.

[albert]

@cavallone: ovvio che intendevo si dovesse decidere prima quale vela usare in una stessa serie ....un po' problematico in un campionato lungo dei mesi ...

@sailyard: serie sono tutte le prove scritte nelle stesse istruzioni di regata, dunque se un campionato è organizzato da un unico circolo ed ha tutte le prove nelle stesse idr, tutte le prove costituiscono una serie, mentre se una manifestazione ha un unico bando, ma le regate sono suddivise in diverse idr dei diversi CO che stabiliscono il numero e le modalità delle prove, queste non costituiscono un'unica serie.....opppinione...

A1 NUMBER OF RACES
The number of races scheduled and the number required to be completed to constitute a series shall be stated in the sailing instructions.

Ciao

[Valtent]

Citazione:albert ha scritto:

Venendo al problema di Valtent, c'è una scappatoia: deve semplicemente dichiarare un genoa che abbia la superficie uguale o appena maggiore del suo genoa (entro il 105%), ma con LP maggiore del 130% ed LL di conseguenza.
Poi regata con il suo genoa 128%, pagando per la superficie che ha e godendo dell'abbuono correttamente perchè sta rispettando quella regola .

Ciao

Quello che non ho capito è se mi conviene farlo ed è una cosa che cambia in maniera importante il rating o no.. Non è che rischio aggiungendo quei mq in più di pagare di più per un abbuono che alla fine non è un abbuono vero?

[jetsep]

Citazione:albert ha scritto:


La regola è stata fatta per dare la possibilità di utilizzare dei genoa simili per dimensioni, sempre nell'ambito dello spirito dell'abbuono di compensare lo svantaggio di chi ha il genoa avvolgibile quando è costretto a navigare terzaruolato: per fare un esempio pratico, chi ha dichiarato un genoa da 40 mq., può regatare con un genoa da 38 mq., ovvero su un genoa di proporzioni comuni (16 x 5), l'LP potrebbe passare da 5 mt. a 4.75.

...

Ciao

Ho cercato un po' a ritroso e la cosa era già stata specificata nelle regole IRC del 2011 (punto 21.8.1 C)
http://www.sailing.ca/imageshttp://www.a...202012.pdf

[albert]

Premetto che le seguenti sono mie oppppinioni personali, che derivano dalla mia approssimativa conoscenza del regolamento, dunque non sono sicuro che il 'buco' nel regolamento sia reale e non derivi da mie conclusioni affrettate.

L'aggiunta della regoletta del 95% posta così secondo me porta a delle conseguenze che forse non erano previste.

Ragionamento:

1) Il requisito per godere dell'abbuono è che la barca sia [u]stazzata[u] con il Genoa con LP > 130%
2) Noto che invece [u]in regata[u] il requisito è solo quello che la vela debba avere una superficie (calcolata con la formula irc) uguale o del 95% almeno di quella stazzata.
3) La misura massima di LLmax ( la massima tra le vele a bordo ) è solo un limite ma non rientra però nel calcolo della superficie.
4) Le misure che compaiono nel certificato sono quelle della vela stazzata di massima superficie, e non le massime in assoluto, dunque è sufficiente che questa sia la sola vela con LP > 130% e non è necessario che LL sia quello massimo, ma basta che sia della misura sufficiente a dare l'area anche di 1 mmq superiore a quella della vela che si vuole adoperare.
5) A questo punto se il ragionamento fin qui fila, non solo sarebbe possibile estendere l'abbuono senza pagare nulla in più a chi ha il Genoa al 128% purchè rientri nel [u]99.9%[u] della superficie del Genoa stazzato, ma 'dichiarando' un Genoa con LP > del 130% e LL 'extra small' che dia l'area opportuna, sarebbe anche possibile regatare con un fiocco 100% di superficie sempre pari a quel 99.9% di quella di stazza.....

Aspetto che qualcuno più informato mi dica che sono sette mentali della sera e che le cose non stanno scritte così ....

Ciao

[sventola]

albert, geniale e molto avvocatesco, anche se mi chiedo che taglio avrebbe il fiocco con tali LL e Lp.

[jetsep]

Citazione:sventola ha scritto:
albert, geniale e molto avvocatesco, anche se mi chiedo che taglio avrebbe il fiocco con tali LL e Lp.

...ipotesi...


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