Enigma Resistenza Boiler

[giampaolo.p]

premetto che potrei anche scrivere stupidaggini in quanto mi reputo un 'marinaio di acqua dolce' ... ops, scrivendo mi sono reso conto che potrei offendere qualcuno, non è ovviamente mia intenzione, anzi, credo di aver capito che i pericoli maggiori sopravvengono quando ci si trova in prossimità delle coste e, nei laghi, forse, ci vuole più manico che altrove

mi sembra che Nico sia stato molto eloquente e chiaro, e concordo sul fatto che sapere che a bordo vi possano essere punti a tensione di rete non mi lascerebbe tranquillo perchè sarebbe sufficiente che uno di questi vada a contatto con il potenziale di terra ed automaticamente si innescherebbe una corrente la quale sarebbe pericolosa se transitasse attraverso il ns. corpo

non credo che una barca sia isolata, penso che tutte le parti metalliche a contatto con il motore e tutto l'impianto elettrico siano a potenziale di terra, della stessa acqua di sentina non mi fiderei per non parlare della possibile condensa che potrebbe essere presente in certi periodi dell'anno magari a seguito di riscaldamento dell'ambiente

se Stravento avesse isolato il collegamento di messa a terra e se sia il boiler che l'acqua che vi circola fossero isolati da terra, egli vivrebbe perennemente con la tensione di rete in capo a quell'oggetto e non escluderei che prima o poi in qualche modo attraverso il corpo umano non possa chiudersi quel circuito innescando quella corrente pericolosa; a quel punto, la sicurezza, resterebbe unicamente in capo alla tempestiva risposta del relè differenziale e, vista la loro non infallibilità, unitamente all'ambiente sicuramente stressante della loro collocazione, credo che una protezione coordinata dalla presenza contemporaea di messa a terra e relè differenziale produca una garanzia importante

vista la modesta spesa mi sentirei di consigliare a Stravento l'acquisto e l'inserzione di un trasformatore di isolamento ben sovra dimensionato il quale potrebbe risolvergli il problema

[Giorgio]

Credo che nessun essere umano colleghi la terra della 220 al bulbo.Personalmente sono per il tutto isolato......ma mi dite dove prendo la scossa a 220 in barca????E dove prendo la terra che fa scattare il differenziale?Pero' in modo semplice che sono un povero ragazzo di montagna.

[Nico]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Credo che nessun essere umano colleghi la terra della 220 al bulbo.

e spero bene, d'accordo. Può essere usato come dispersore per le scariche atmosferiche.

Citazione:Personalmente sono per il tutto isolato......ma mi dite dove prendo la scossa a 220 in barca????E dove prendo la terra che fa scattare il differenziale?Pero' in modo semplice che sono un povero ragazzo di montagna.

nella condizione di stravento, senza terra, se una fase va a contatto della massa del boiler, che resta in tensione, se dovessi toccare contemporaneamente il boiler e il motore o una presa a mare (metallica)... tu scarichi e se tutto va bene il differenziale scatta.

Poi, come diceva Giampaolo, in un ambiente in cui condensa e salsedine sono di casa, prima di parlare di 'tutto isolato' bisognerebbe andarci con i piedi di piombo.

E poi e poi, 200m slm fanno di te un ragazzo di montagna o cerchi di convincermi che Monfalcone è un monte? [:104]

[Giorgio]

Ue'io abito a 200mt ma sul lago di Como eh?????A Monfa ho un sacco di amici ed e' un posto che mi piace molto.Cmq chiaro che se avevo la perteghetta ero un tram.....ma l'ipoptesi di questo interconnessione tra motore boiler etc etc la vedo diffixcilissima....ed in ogni caso essendo sui paglioli sono isolato.....e non credo che la nebbia salina mi faccia un arco voltaico da farmi prendere la terra .detto cio io ne faccio solo una questione pratica.Ho sempre avuto barche con tutto isolato....nessun collegamento di vario genere elettrico....solo quello del tappo carburante per obblighi di omologazione al negativo del 12v.Gli zinchi lavorano per fatti loro.mai avuto problemi di corrosioni galvaniche.....barca di 30 anni......boiler di tipo casalingo da 80 litri....credo 80 euri.Mai cambiato resistenza in 10 anni.....poi ho venduto la barca.I fili passano in tubi e in scatole i collegamenti.....parlo del 220.....ma anche per il 12 la stessa teoria.Ma sono il solo che non ha mai avuto problemi?Non vorrei che gli altri si complicassero troppo la vita ahahahhahahahaha.vabbe' sono cmq ancora alla ricerca della verita' su questa materia.Come per il trenino di Bagdad

[Nico]

L'interconnessione io la vedevo facile perché avevo in mente un boiler in un vano motore in cui avanzava ben poco posto, e toccarli entrambi non era affatto improbabile, e a quel punto il paiolo isolato non aiuta.
Non ho parlato di archi voltaici, dico solo che in presenza di salinità l'umidità sulle superfici abbatte le resistenze, cosa che in genere sarà trascurabile, ma non è lecito trascurarla sistematicamente (soprattutto se cominci a vedere contatti malamente ossidati).

Per il resto mi sembra che tu abbia preso sufficienti precauzioni perché fosse impossibile che una persona si trovasse contemporaneamente a contatto di conduttori in tensione e di qualcos'altro che potesse scaricare a terra, bene,
ma non vorrei dare la falsa illusione che in una barca, anche se in vetroresina, sei necessariamente in un ambiente isolato.

Un giorno mi dovrai spiegare il trenino!

[Giorgio]

Non sai quella del trenino di Bagdad????????????????

[kermit]

Bello che in un post dove si parla di una resistenza che si brucia in poco tempo e puntualmente vengono fuori le solite discussioni sulla terra e sulle correnti galvaniche, zinchi ecc che non c'entrano nulla.

Per stravento, è possibile che tu abbia il termostato del boiler regolato troppo alto e che surriscalda eccessivamente la resistenza mettendola fuori uso in poco tempo, prova ad abbassarla sotto i 60° e verifica durante il funzionamente che stacchi regolarmente una volta raggiunta la temperature (basta un banale tester).

Per Giorgio, continui a pensare che la barca sia isolata quando non lo è, ne abbiamo già parlato ma vedo che ci ritorni sopra continuamente.
L'acqua salata è conduttiva e attraverso le prese a mare il motore asse elica e tutto quello che è immerso c'è continuità elettrica, sia per la parte DC sia per la parte AC (prendi uno strumento e misura poi mi dici).
Anche semplicemente sciacquandoti le mani nel lavandino potresti andare a massa oppure toccando l'albero che poggia sulla chiglia metallica oppure toccando le sartie, ho fatto solo alcuni esempi ma potrei farne infiniti.
Se togli le protezioni di sicurezza all'elettrocuzione, ad esempio togliendo la massa nel sistema AC, ti vengono a mancare le protezioni previste per legge e quando usi la corrente di banchina rischi.

Auguri a tutti

[Giorgio]

Non sono d'accordo ma non e' importante....e cmq sono isolato.....faccio io una domanda a te....mi dai un valore di terra della barca e mi dici dove e come lo misuri?????ma sopratutto come lo fai equipotenziale con la banchina?????Non mi convincete....finche non mi date questi dati.Acqua di mare???ma che impianti avete???

[kermit]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Non sono d'accordo ma non e' importante....e cmq sono isolato.....faccio io una domanda a te....mi dai un valore di terra della barca e mi dici dove e come lo misuri?????ma sopratutto come lo fai equipotenziale con la banchina?????Non mi convincete....finche non mi date questi dati.Acqua di mare???ma che impianti avete???

Prendi il tester metti il puntale positivo sul morsetto della batteria e l'altro sulla presa a mare e dimmi cosa leggi (ovviamente staccabatteria on). Anticipo io leggi 12 V dc.

Poi metti il tester su AC e metti un puntale sulla fase di una spina di bordo e l'altro sempre sulla presa a mare e dimmi cosa leggi. Anticipo di nuovo io leggi 220-230 AC (se hai fase e neutro nella tua zona) oppure circa 115 AC (se hai due fasi della vecchia maniera).

Queste due semplici prove ti dovrebbero dare un'idea di quanto 'sei isolato' .

Forse se navigassi sull'acqua distillata potresti avere ragione ma purtroppo e per fortuna sul mare ci sono gli ioni

[Giorgio]

Si ma senza potenza.....eppoi perche' dovrei mettere delle tensioni a contatto con l'acqua?????Ripeto che impianti avete.....auguri di buon Natale cmq.

[kermit]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Si ma senza potenza.....eppoi perche' dovrei mettere delle tensioni a contatto con l'acqua?????Ripeto che impianti avete.....auguri di buon Natale cmq.

Giorgio francamente e simpaticamente mi fai sorridere, la corrente elettrica purtroppo non è un opinione ma segue delle leggi precise che bisogna conoscere.
Guarda che quando dici 'senza potenza' non significa assolutamente nulla.

Allora abbandona il tester e butta un cavo in acqua e ci attacchi mezza spina di un phon o quello che ti pare che assorba 'potenza', l'altra mezza spina la metti sulla fase dell'impianto AC della barca e vedi se funziona.

Stessa cosa su lato DC prendi un motore DC a 12 V, una pompa di sentina o anche un motorino di avviamento motore il negativo lo butti in acqua ed il positivo lo attacchi alla batteria, poi mi dici se funziona e se c'è la potenza.
Ciao
PS Occhio ragazzi!!! Nei ragionamenti si esaspera con gli esempi per far capire il concetto, non vi mettete a fare prove con la corrente alternata è pericoloso

[Giorgio]

Nel 12 non funziona gia' fatto in officina.....ma perche' mai dovrei buttare un cavo a 220 in acqua????E se e' in acqua perche' la corrente dovrebbe venire da me?Cmq siamo andando per assurdi.Quindi non mi pare il caso di continuare.Rispetto la tua idea sia chiaro....ma anche la mia.Cmq non chiude nemmeno con il phono....

[kermit]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Nel 12 non funziona gia' fatto in officina.....ma perche' mai dovrei buttare un cavo a 220 in acqua????E se e' in acqua perche' la corrente dovrebbe venire da me?Cmq siamo andando per assurdi.Quindi non mi pare il caso di continuare.Rispetto la tua idea sia chiaro....ma anche la mia.Cmq non chiude nemmeno con il phono....

Dai non raccontare favole, con la 12 V dc come lo avresti fatto in officina? hai una vasca di prova per le barche ? Hai usato acqua salata o dolce? Se si vuole provare con una vaschetta di acqua salata vedrai che conduce benissimo e ci accendi qualsiasi utenza a 12 V, è un esperimento che fanno fare ai ragazzi alle medie.

Riguardo alla corrente AC e all'eliminazione del giallo-verde dalla spina di banchina si tratta di motivi legati alla sicurezza e se alla corrente non gli dai la strada per tornare a terra con il cavo, in caso di dispersione di un apparo AC, il veicolo per tornare a terra diventa l'uomo attraverso tutto ciò che viene a contatto e conduce con l'acqua di mare, pertanto si rischia una folgorazione.

Comunque le norme elettriche vietano di togliere il giallo-verde dalla spina e se succede qualcosa agli occupanti poi andare a spiegare al giudice le tue argomentazioni non sarà facile

[giampaolo.p]

leggendo questi commenti mi è tornato alla mente un particolare che carpii da bambino

in un luna park la giostra così detta 'calcinkiulo', quella dove prendendo il pennacchio si vinceva la corsa, era manovrata da un addetto il quale variava la velocità di rotazione non con sistemi sofisticati quali gli inverter odierni, bensì semplicemente affondando manualmente due lame in rame, poste ad una certa distanza l'una dall'altra, a mollo in un secchio pieno d'acqua

non so se fosse acqua dolce oppure salata, comunque in quel modo si riusciva a creare una caduta di tensione variabile col fine di variare i giri di rotazione di un motore il quale, probabilmente, funzionava a bassa tensione ed a corrente continua

vedo che il sistema corregge automaticamente certe parole, in questo caso non ce n'era bisogno

[kermit]

Citazione:giampaolo.p ha scritto:
leggendo questi commenti mi è tornato alla mente un particolare che carpii da bambino

in un luna park la giostra così detta 'calcinkiulo', quella dove prendendo il pennacchio si vinceva la corsa, era manovrata da un addetto il quale variava la velocità di rotazione non con sistemi sofisticati quali gli inverter odierni, bensì semplicemente affondando manualmente due lame in rame, poste ad una certa distanza l'una dall'altra, a mollo in un secchio pieno d'acqua

non so se fosse acqua dolce oppure salata, comunque in quel modo si riusciva a creare una caduta di tensione variabile col fine di variare i giri di rotazione di un motore il quale, probabilmente, funzionava a bassa tensione ed a corrente continua

vedo che il sistema corregge automaticamente certe parole, in questo caso non ce n'era bisogno

Ottimo ricordo Giampaolo quello era una specie di 'potenziometro' ad acqua che ovviamente non era distillata ma ionizzata o comunemente detta salata (l'acqua distillata come sapete non conduce altrimenti le batterie andrebbero in cortocircuito) e il motore della giostra era in CC e bassa tensione per ragioni di sicurezza, di 'potenza' come dice Giorgio attraverso l'acqua ne passava assai.

Giorgio, da lunga data, deve avere una sua convinzione sul discorso di considerarsi isolato elettricamente nell'acqua e anche di fronte a fatti palesi non retrocede ma le cose non sono sempre coerenti alle nostre convinzioni.

[beppe_rm]

quando leggo dissertazioni sulla corrente elettrica rimango sempre ammirato, perché è una materia che non mi è voluta mai entrare in testa.
sapreste consigliarmi dove trovare, se esiste, uno schema di installazione elettrica a bordo, completa di tutti i criteri di sicurezza del caso?
grazie

ps: ho detto schema e non libro, perché questo non lo capirei.

[Gof]

Citazione:giampaolo.p ha scritto:
vedo che il sistema corregge automaticamente certe parole, in questo caso non ce n'era bisogno

Ma se uno vuole scrivere sikiulo, o cukiulo, il sistema automatico lo corregge?

P.S. Sì, ho verificato, lo corregge : chi ha partorito questa ca... [felino femmina domestico, ma scritto con un sola t] ?

[Nico]

@Giorgio, purtroppo non ho un riscontro sottomano, ma un corrente sufficiente a parlaizzare una persona è dell'ordine dei mA... non serve molta potenza.

[Giorgio]

0,75mA.....ma non ci sono riscontri pratici su una barca....ripeto e nessuno risponde, in condizioni di normale uso....mi dite che valore di terra date a una barca e dove lo prendete???Continuate a non rispondermi...parlate di altro ma non rispondete a questa domanda.....chiaro che se faccio il bagno e sparo in acqua il 220 vengo stordito come fanno con i pesci.....ma non si sta parlando di questo.Il differenziale se tocco la fase e sono sui paglioli secondo voi scatta?NO....ho provato a strisciare la fase sul pagliolo....e non e' successo nulla.....non ce' la terra che mi legge la diff:)erenza di potenziale...ed e' cosi in tutta la barca.Poi se voglio farmi male come dice Kermit allora prendo in mano fase e neutro.....e siccome il differenziale non legge terra divento un frullatore.....ditemi e dimostratemi che non e' vero e io mi ricredo.....anche perche' sto prendendo dello stupido.... ma nessuno risponde.....inoltre vorrei capire il discorso equipotenziale.....ove la banchina ha un certo valore a la barca?????Quindi non e' improbabile che con la terra lo scaldabagno faccia da zinco o dispersore alla banchina.E non mettete trattati e normative.....solo cose pratiche.

[Gof]

Citazione:Giorgio ha scritto:
0,75mA.....ma non ci sono riscontri pratici su una barca....ripeto e nessuno risponde, in condizioni di normale uso....mi dite che valore di terra date a una barca e dove lo prendete???

Giorgio se ho capito bene tu continui a confonderti pensando che 'il valore di terra' sia un valore in volt, e che l'interruttore differenziale 'legga differenze di potenziale'.

Quello che conta è la 'resistenza (ohm!) verso terra' delle masse e il differenziale interviene per differenze di corrente (mA) non per differenze di potenziale.

Quello che vuoi fare tu (senza sapere che si chiama così ) è 'protezione mediante luoghi non conduttori' la quale è prevista dalla normativa, che però richiede molta attenzione; in pratica ti andrà quasi sempre bene, ma basta una volta ...