FOGLI CALCOLO CARICHI SCOTTE E VENTO REALE

[Blu]

Ad essere pignoli, la riduzione della catenaria non è soggetta ad una forza infinita. A partire dal momento in cui 'i piedi delle seggiole' si alzano, troverà il suo limite nel momento in cui le seggiole si ribaltano.

Cazzi scotta e chiudi fino a quando la barca sta sulle sue linee (forza massima richiesta al carico di scotta).
Oltre questo limite che Marshall ha provato ad indicare con una formula di massima (non mi risulta vi siano altre formule), o scarrelli, o apri balumina, o ti ribalti come le tue seggiole....

(NB ho corretto, togliendo la relazione con la formula di marshall)

[sailor13]

Come dire tutto senza dire niente. Immagino che sia grazie a persone come te che siamo ridotti ad usare ancora dopo 40 anni la formula della marmellata e delle salsicce, che sicuramente non è appropriata (Marshall la applica per dimensionare i winch delle scotte, ma in mancanza di meglio molti la adoperano a sproposito per tutto o quasi), però con tutti i sui limiti e con dati facilmente alla portata di tutti riesce a dare un idea delle dimensioni in gioco.
Non ci sono alternative: o la formula della marmellata, o sofisticatissimi e costosissimi software
che richiedono innumerevoli misurazioni ma calcolano ogni sforzo sulla barca fino al millesimo di Newton. Per quello che serve a me (e ripeto, conoscendone i limiti) la formula della marmellata va più che bene. Se tu hai una formula semplice che mette in relazione il piano velico, il vento, lo scafo e mi rende il carico massimo per le date condizioni di vento e di mare, sui tre punti di attacco della vela, sarò più che felice di mandare in pensione la formula di marmellate e salsicce. Altrimenti è troppo facile criticare senza proporre...

[ZK]

sono un po scoraggiato!
ma chi e' sto marchal che nominate..forse un figlio del t9
forse vi riferite a MARCHAJ che di studi sulle vele ha riempito la sua vita? ma che differenza puo esserci in tale pressapochezza tra una J ed una L?

io trovo aberrante utilizzare formuline di cui non si conosce ne la provenienza ne si capisce da cosa vengono.
Non esistono dati alla portata di tutti, e' un mito dell' industria automobilistica, i dati hanno un nome e un indirizzo, devono dimostrare una coerenza con la realta, si usano se si conosce il modo in cui vanno usati.

mi date del disturbatore perche vi dico attenzione, questo modo non mi sembra coerente e giusto!
la risposta di un forum non dovrebbe essere:'che voi da noi dacci la soluzione!' (e certo che ho la soluzione ma davanti c'e' un processo e se non vi interessa quello la mia soluzione non si puo adoperare) ma mi aspetto di trovare gente che se pubblica roba poi ha le palle per ritrovare la fonte, il file sorgente.
ma come si trova il file sorgente se pure il nome dell' autore e' sbagliato..se uno sbaglia il nome, se non e' in grado di definire nemmeno i parametri dimensionali di una formuletta si aspetta che io gli dica bravo, grazie?

mi piace uguale hai messo giu una provocazione, hai aperto un confronto? ma poi vedo che lo chiudi, mandi la lista dei sistemi di misura..che ci devo fa? posso discutere con persone che sono ancora a cicerone?...l' ha detto lui o ne possiamo parlare? questa dovrebbe essere l' anima di un forum, ma e' un forum che vi interessa o cercate uno specchio che vi dica che siete belli?

[sailor13]

http://openlibrary.org/authors/OL241576A/Roger_Marshall

[ZK]

un giornalista?
Sailor sai come faccio io quando ho un dubbio?
gugoolo MARCHAJ viki

[sailor13]

io invece quando non so la risposta, sto zitto. E se invece credo di saperla, poi scrivo una cazzata e me ne accorgo, non mi vergogno a chiedere scusa per la mia ignoranza.

[gedeone marco]

ZK,
dopo averti letto in diversi argomenti negli ultimi giorni, sono costretto a riprenderti.
In questo filo hai criticato un metodo (empirico, magari nemmeno corretto ma, pare, adattabile alla realtà).
Dai una secca valutazione (sbagliata di brutto), ma su diversi interventi non hai proposto un'alternativa.

Io, come moderatore, questo comportamento lo reputo provocatorio, e non costruttivo. Fare riflettere o proporre dubbi (ben argomentati) è ovviamente costruttivo per il forum, ma non riesco proprio a ravvisare tali suggerimenti nei tuoi scritti di questi ultimi giorni (intendo diversi argomenti su vele forma gennaker etc).

La provocazione non è un comportamente che io posso accettare, in oltre sviare una discussione su altro argomento non è corretto verso gli altri utenti.

Se vorrai argomentare le tue obiezioni sicuaramente trovarai un sincero (magaria anche un po' duro) confronto d'opinioni, ma il tuo modo di procedere non può continuare. Se hai una formula migliore di Marco, postala. Se non ti va di postarla evita di denigrare chi, cortesemente, condivide il proprio lavoro. Se ciò che Marco ha postato sarà sbagliato, in questa grande comunità verrà fuori, altrimenti fino a dimostrazione contraria è una legge valida.

A tutti: mi è sempre spiacevole dover riprendere un solo utente, che per regolamento in pubblico non può rispondere per cui, per favore nessuno commenti il mio post.
ZK se ha delle ragioni valide per questo comportamento potrà farlo via MP.

Grazie e scusate la divagazione
Marco

[ZK]

Citazione:sailor13 ha scritto:
io invece quando non so la risposta, sto zitto. E se invece credo di saperla, poi scrivo una cazzata e me ne accorgo, non mi vergogno a chiedere scusa per la mia ignoranza.

se a un uomo che ha fame gli regali un pesce gli levi la fame per un giorno, se gli insegni a pescare gli levi la fame per sempre!

prendi un pallone e una pompa, gonfialo fin quando sta per scoppiare.
leggi la pressione e fatti una domanda:
tra poco scoppia, vuol dire che il tessuto non riesce a sopportae le pressione! ma che sollecitazione ha il tessuto che sta per scoppiare?
se faccio un pallone con tanti triangolini collegati solo per i vertici e ci metto dentro una camera d' aria.. che tensione avro' sulle bugne
questa e' la soluzione marschal
adesso prendi una barca in assenza di vento, tira su una vela e metti una cima che parta dal baricentro della vela, tira la cima finche la barca e' inclinata di 30 gradi, quanto e' grande la tensione sulle bugne? e se metto 500 kg in piu sulla chiglia o sulla falchetta cambia qualcosa?
cosi provo ad insegnarti come si pesca.. vuoi sempre la formulina o preferisci imparare come si pesca?

leggo solo dopo.. cancello?

[gedeone marco]

Citazione:ZK ha scritto:

leggo solo dopo.. cancello?

sono sicuro della tua buona fede, ovviamente non è necessario , basta che ti sia chiara la mia richiesta.
Marco

[Blu]

autocancellato da Blu in quanto OT e riportante osservazioni personali fuori argomento

[gedeone marco]

Blu,
per favore rimani in tema.

[clavy]

ZK, la formula di Marshall può anche essere espressa banalmente con il vento in m/s, basta cambiare il coefficiente 0.021, inoltre nel tuo ultimo ragionamento inserisci fattori che influenzano il momento raddrizzante della barca, ma non consideri che questo insieme alla forma di carena ed ogni altro fattore che midifichi i carichi è già stato preso in considerazione con la superficie velica SA che esprime la spinta, visto che scafi con maggiore rigidità alla tela terranno più superficie a riva.

La formula di Marshall non servirà a fare calcoli strutturali, ma è ritenuta in grado di stimare con accettabile approsimazione i carichi di winch e scotte, tenendo presente che dimensionando una scotta tessile calcoli un SWL tra il 20-30% del BL, ed il winch sicuramente ha carichi superiori si capisce che è un metodo spannometrico, ma funziona.

[zankipal]

mi sembra che su questo argomento si sia parlato altre volte.
la legge di marchall è molto utile in quanto veloce, pratica e si calcola attraverso dati facilmente reperibili, però è MOLTO sbagliata.
il carico sulle attrezzature non dipende dall'intensità del vento ma dal raddrizzamento della barca.
la stessa vela montata su una barca pesante o con molto raddrizzamento sollecita, a parita di vento, l'attrezzatura molto di più che se montata su una barca leggera o sbandante.

le formule alternative a quelle di marchall non sono difficili da ottenere ma bisogna avere l'RM, se la barca è stazzata il valore si trova sul certificato.

[zankipal]

.... altro fattore che midifichi i carichi è già stato preso in considerazione con la superficie velica SA che esprime la spinta, visto che scafi con maggiore rigidità alla tela terranno più superficie a riva.


[/quote]
è qui l'errore! se lo scafo tiene più tela cambiano i parametri.
ti faccio un esempio: ammettendo di avere a disposizione una cella di carico per misurare i Kg su una drizza, se issiamo un fiocco su un albero di 15mt con 30 nodi di vento, il valore del carico sarà influenzato dallo sbandamento della barca, se lo stesso fiocco lo attacchiamo a un balcone a 15mt il valore sarà maggiore in quanro la casa non sbanda di sicuro.
bisogna anche considerare che quando si dimensiona un attrezzatura si deve calcolare il valore del carico massimo.

[einstein]

Non occorre issarla su un balcone, tanto per restare in tema di barche, basta un catamarano da crociera.
ciao

[palve]

A parte il modo... A parte che Marshall è un progettista che ha lavorato presso Sparkman & Stephens...
A parte che la sua formula emiprica che tutti conosciamo anche per via del bel libro di Fabbroni richiede un fattore di scurezza di 1,5 (v. pag.51 scotte genoa) nel dimesionamento della scotta...
Provo a vedere se ci ho capito qualche cosa: esempio dei triangoli uniti per i vertici contro esempio vela con una forza applicata al baricentro in cui forma e deriva...
Sicuramente sono situazioni diverse quanto alle forze in gioco però come si fa a ricondurre la formula di Marshall all'esempio dei triangolini? Farlo è arbitrario e manca di elementi a supporto.
La formula di Marshall viene descritta come sistema empirico per dimensionare e il più delle volte è assai meglio rispetto o al non porsi il problema o al perdersi in modelli complicati e carenti.
Nella realtà pratica mi pare si usino celle di carico, quindi il metodo sperimentale...
Forse mi son perso un pezzo ;-)

[clavy]

@ZK, Einstein ok, capito, concordo, qui però entra in gioco anche un problema di range delle vele: la stessa superficie lavorerà con intensità diverse a seconda del momento raddrizzante quindi la superficie del genoa di un meteor che ipotizziamo a range fino a 15 nodi reale, su un 34' diventa un fiocco 2/3 con range intorno ai 35... insomma, la formula dà un colpo al cerchio e uno alla botte.
Nel modo corretto? sicuramente no
In modo accettabile? Penso di si per i monoscafi (i multi in effetti non li avevo pensati)

ZK, visto che siamo tutti curiosi, se hai per le mani le formule che lavorano con dati reperibili dai certificati di stazza, per favore postale. Penso ci siano diversi adv che dedicherebbero una buona mezzora a farsi il cacolo e raffrontarlo con questa formula empirica. Così potremmo anche farci un'idea di dove, quanto e perchè sbaglia la formula di Marshall.

[sailor13]

Per sapere 'dove, quanto e perchè sbaglia la formula di Marshall' basta leggere il suo libro e leggere le premesse che fa. Non so se posso riportare le pagine.
Comunque la formula è quello che è, e fa ciò che deve fare, determinare il massimo carico della scotta (le vele si cambiano o si riducono, le scotte in genere no, perlomeno sulla grande maggioranza delle barche di oggi. Se una barca è tenera e sbanda troppo, ridurrà vela. Se è rigida e non sbanda, aumenta il vento apparente e di conseguenza il carico.

[zankipal]

la settimana prossima devo invelare un caicco di 25 mt, la barca è recente, ha gli alberi (in ferro) ma non ha mai avuto vele, gli alberi sono alti come quelli di un 42 piedi, se usassi la formula di marchall rischierei di far male a qualcuno.

per le barche normali ho un programma che mi ha dato la Selden con un database enorme (tutte le barche che montano l'albero Selden) che mi dice tutto quello che mi serve e calcola in modo approssimativo anche l'RM30, ve lo girerei volentieri ma è un programma pesante e non si carica nel forum.

sapere quanto è il carico su una scotta è un problema relativo, visto che tanto anche individuato il valore va moltiplicato per 5, per sapere se su una barca è meglio avere una scotta da 8mm invece che da 10mm non serve fare nessun calcolo, basta un po di esperienza.

[sailor13]

Per quanto ne so io (ma sicuramente sbaglio) il carico sulla scotta fra un 42' ed il caicco ( a parità di utilizzo) è simile, ed i winch che metterai saranno molto più simili a quelli di un 42 che a quelli di un 25 metri. QUello che cambia è lo sforzo sulle sartie, una barca 'sportiva' che accelera subito trasforma l'energia delle vele in velocità e quindi ha poca energia laterale. Invece un caicco, pesante e rigido, non accelera e quindi tutta l'energia delle vele non viene dissipata in avanzamento ma in carico laterale, sollecitando maggiormente le sartie.
o no?