Problemi con la 220 a bordo

[tanza]

Ero in cantiere intento a cartavetrare le appendici della mia pilotina,per applicare l'AV.Non avevo guanti,e toccando l'albero e elica mi accorgo dal 'pizzicorino' che c'è corrente.Avevo collegato il cavo di bordo del 220 ad un prolunga del cantiere,dopo aver cambiato la spina 32 A.con una da 16A.Avevo acceso il caricabatteria e non stavo usando attrezzi elettrici.Chiamo l'elettricista del cantiere che mi dice:ma è normale,quando la barca è in acqua la corrente si disperde a massa.Ricordando che all'alaggio,lo zinco dell'albero era praticamente sparito (come tutti gli altri del resto...)la faccenda mi mette qualche inquietudine in zucca:Vuoi vedere che c'è una dispersione importante?Ma se io non lascio la 220 collegata alla barca,quando non ci sono e tra l'altro,le poche volte che sono a bordo non ho mai notato anomalie come interventi del salvavita o altro,anche quando uso stufetta e trapani vari...? Data la mia abissale ignoranza sulla'Elettricità in genere' leggerei volentieri qualche commento dagli Amici esperti del ramo. B.V.

[davidef]

In genere questo problema quando il carica batteria scarica a massa e quindi su tutte le masse del motore.
Non e' una bella cosa ed e' sinonimo di un guasto anche se minimo.

Prova a staccare il carica batterie e a vedere se lo fa ancora.

Se no il problema e' quello, specialmentw nelle barche vecchie le masse erano in comune io persona
Mente separerei la terra della 220v dalle masse della barca e la lascerei scaricare solo sul cavo banchina

[Markolone]

Alla faccia del normale, ma che dice? che provi a fare il bagno intorno all'elica quando la barca è in acqua in quelle condizioni

[dapnia]

Non è molto normale: come minimo la terra del cantiere non è a posto, perché già quella dovrebbe scaricare la dispersione, in più devrebbe intervenire il differenziale del cantiere (se c'è).
A bordo c'è dispersione dal caricabatteria verso terra, e la terra della 220 con dispersione verso la massa della 12.
Dirlo è facile, capire perché un po' meno.
Il metodo è più o meno questo: si parte dal primo filo e si arriva all'ultimo, qualcosa si trova sempre.

[IanSolo]

Un caso del genere era gia' stato discusso:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=58656

I cantieri per norma (di legge) DEVONO avere gli impianti in regola e il differenziale (quello che si usa chiamare 'salvavita') DEVE esserci e DEVE intervenire ! DEVONO anche avere una corretta ed efficace messa a terra.
Ma anche l'impianto della barca deve essere regolamentare e, rispettando le norme, avrebbe dovuto scaricare le dispersioni (presenti in quanto certamente c'e' almeno un'apparecchiatura non adatta a lavorare senza collegamento a terra ovvero non a doppio isolamento) attraverso il ritorno di terra della linea di alimentazione.
Farei fare un controllo da un elettricista affidabile ma prima ancora una facile prova puo' essere la misura con un tester della tensione presente fra scafo e qualcosa a terra (un paletto nel terreno come la piantana di una tettoia o qualcosa immerso in mare) tanto per avere un'idea. Questo perche' se non hai mai avuto problemi con il differenziale durante il normale stazionamento in acqua potrebbe darsi che il problema non sia del tuo impianto ma venga da una messa a terra imperfetta nell'impianto del cantiere ossia che possa essere la loro linea di terra ad avere tensione percepibile (e cio' sarebbe molto grave!).

[Maro]

Citazione:Markolone ha scritto:
Alla faccia del normale, ma che dice? che provi a fare il bagno intorno all'elica quando la barca è in acqua in quelle condizioni

MAAAA..... In porto non è vietato fare il bagno??!

[IanSolo]

Un test ancora piu' efficace per conoscere la vera pericolosita' del fenomeno e' quello di misurare la corrente di dispersione, per farlo in modo semplice (ma realistico) si imposta il tester su misura di corrente alternata con una portata di circa 1A (o quella piu' vicina) e si misura fra terra e parte da controllare interponendo una lampadina a incandescenza da 50W (quelle col filamento, con lo scopo di non fare cortocircuiti se la corrente fosse troppo alta).
Se la corrente cosi' misurata risulta superiore a 0,03A siamo certamente in condizione pericolosa, se risulta fra 0,01A e 0,03A siamo in zona sospetta (a rischio), se siamo al di sotto di 0,01A non siamo in pericolo ma vale la pena di indagare perche' qualcosa potrebbe non essere perfettamente a posto, valori al di sotto di 0,005A possono essere considerati normali a causa degli accoppiamenti capacitivi fra le parti elettriche.

In porto e' vietato si fare il bagno ma talvolta si entra in acqua per professione come il sub che pulisce o controlla le carene o per necessita' se qualcuno o qualcosa di prezioso e' caduto oppure semplicemente si mettono le mani in acqua per sciacquarle. In ogni caso la folgorazione non mi pare una punizione corretta per chi violasse il divieto.

[Maro]

Citazione:IanSolo ha scritto:
....
In porto e' vietato si fare il bagno ma talvolta....

:DMa era una battuta...

[IanSolo]

Maro, io l'ho capito ma qui abbiamo un pubblico molto vasto e di varia competenza nello specifico (gran parte per ragioni professionali che li ha portati lontani dall'argomento non ha mai trattato l'elettricita') e gia' altre volte ho notato incomprensioni pericolose quindi preferisco essere molto molto 'terra terra'.

[dapnia]

Macchine ferme!
Mi è tornata alla memoria questa frase:
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Tanza - ha rilevato un'efficacia non proprio entusiasmante forse, dice, per scorretta installazione.
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Letta sul post:
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...ichpage=15

Vuoi vedere che..[:246]

[dapnia]

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gia' altre volte ho notato incomprensioni pericolose
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Non solo elettriche.

[Vaalter]

Citazione:quindi preferisco essere molto molto 'terra terra'.

Ian, ma hai messo anche tu il differenziale?

[IanSolo]

Il 'differenziale' lo ho da molto tempo, ho maneggiato quasi da sempre cose estremamente pericolose e se io e i miei colleghi siamo ancora qui vuol dire che il 'differenziale' e' servito !

[tanza]

Ringrazio gli Amici esperti per i loro suggerimenti,e credo come suggerito da Iansolo che farò intervenire un elettricista di fiducia.Circa il dubbio insinuato da Dapnia sulla non corretta installazione del Kit antifouling,lo tranquillizzo perchè la dicitura 'non corretta installazione'dello stesso,si riferiva al posizionamento del trasduttore e non ad errori di collegamento elettrico (elementare del resto anche per un somaro come me...).Mi riservo anche di controllare se l'elettricista del cantiere che mi ha cambiato la spina da 32 a 16 Amp.per utilizzare il tamburo della prolunga,non si sia dimenticato di collegare la terra,trattandosi di sistemazione provvisoria.Riferirò lo stato dell'arte a controlli effettuati B.V.

[Scetti]

Il fatto di sentire un pizzicorino significa che siamo in presenza di correnti di dispersione molto basse... quindi è normale che i differenziali di sicurezza non intervengono..

I nostri motori sono generalmente collegati a massa e la massa è comune con il negativo della batteria.

Secondo me il pizzicorino che senti è dovuuto ad una piccola corrente di dispersione del caricabtterie che a causa delle sue capacità parassite intrinseche ti porta un pochino di corrente elettrica dell'enel... si parla di correnti piccolissime , entro le norme... solo che poi questa corrente tramite la massa arriva all'elica e tu con il tuo corpo richiudi il circutito con la terra ...e la senti in quanto siamo molto sensibili verso la corrente ..

Non credo ci sia alcun problema all'impianto elettrico.... da quello che descrivi ... probabilmente cambiando caricabatterie lo sentirai il pizzicorino un po di più o un po di meno a secondo di come è realizzato......se il caricabatterie lo alimenti tramite un trasformatore di isolamento non sentirai più nulla...
trasformatore di isolamento secondo me indispensabile proprio per questi motivi per le barche che restano molto tempo collegate alla rete enel in banchina.. proprio per evitare che questa piccola corrente dispersa crei poi problemi di corrosione... alla linea d'asse ecc.....

[davidef]

Ma e' quello che avevo detto io !!

[Scetti]

Non completamente....
non ci sono guasti secondo me da nessuna parte , semplicemente senti le correnti di dispersione del caricabatterie..che vengono veicolate sui morsetti delle batterie e quindi tramite la massa all'elica...

[dapnia]

I differenziali, quelli seri, ben tarati e ben installati, e coordinati con la resistenza dell’impianto di terra, scattano ben prima del 'pizzicorino', se ci sono.
In pratica i differenziali controllano che la somma algebrica delle correnti che li attraversano sia uguale a zero; ora, in ambito domesticola la differenza tra l'ingresso e l'uscita deve essere inferiore a 30 milliampere, in ambito industriale a 300 milliampere; e i tempi di intervento devono andare da 0,005 secondi, per quelli a alta sensibilità, a 0,5 secondi per quelli a bassa sensibilità; i più comuni sono quelli da 30 milliampere e 0,03 secondi.
Da quanto detto, si capisce bene che se c'è un differenziale efficiente, non c'è il pizzicorino, se c'è il pizzicorino, come dici, ci dovrebbe anche essere la galera per il responsabile dell'impianto.
Questo detto molto grossolanamente, Ian, se ha tempo e voglia, dirà meglio di me.

[Scetti]

Dici cose giuste , ma ne trai conclusioni sbagliate...
Il fatto e' che il corpo umano avverte correnti ben inferiori ai 30mA che citi..pensa che per apparati elettrici per uso odontoiatrico devono avere correnti di dispersione inferiori a 1mA ma non per sicurezza , per il fatto che tali correnti sono molto fastidiose per i pazienti...
30mA e' il valore di corrente che non crea danni permanenti al corpo umano... per convenzione... se hai una corrente dispersa di 15mA il differenziale non scatta ma tu sentiresti qualcosa molto piu' fastidioso di un pizzicorino....
Un impianto ben fatto ha tutte le parti metalliche a terra .... quindi tu non senti niente... la barca del nostro amico ovviamente non e' collegata a terra..
Con un differenziale da 300mA se prendi la scossa vai diretto al creatore... infatti sono usati per proteggere lunghe linee eletriche quando il contatore e' distante dal quadro elettrico principale.. dove vi e' il differenziale da 20-30mA.....giusto per un meglio di niente se uno pianta un palo in terra e prende il filo della fase....
Secondo me non vi e' da mandare in galera nessuno.....ovviamente sono deduzioni basate su quello che ho letto...e capito..... comunque prendi un amperometro, lo metti in scala mA e tocchi tra l'elica e terra ... e poi con i dati possiamo fare valutazioni corrette.. e comunque con correnti inferiori a 20 mA lette e' da considerare il caricabatterie da buttare...e cambiare marca..

[IanSolo]

'Pizzicorino' non significa niente in se stesso, e' solo il segnale che e' presente una qualche dispersione non quantificabile visto il corpo umano non e' uno strumento di misura essendo la percezione variabile da individuo a individuo tanto che in un'azienda vidi un elettricista bagnarsi di saliva le dita e appoggiarle sui conduttori di una blindosbarra concludendo : O.K. la corrente c'e' ma e' solo 220V perche' si sente appena ! (per la cronaca poco dopo, ovviamente, ricevette una lettera di richiamo) e dipende pure dall'isolamento che abbiamo nel momento del contatto (calzature, umidita' del suolo, ecc.). La sensazione di presenza di corrente deve essere quindi SEMPRE e COMUNQUE considerata un segnale d'allarme che giustifica un'indagine, se poi i livelli strumentalmente rilevati sono trascurabili e nell'ambito della normalita' meglio ma non deve essere trascurata la possibilita' (remota quanto si vuole ma pericolosissima) che ci vi siano le condizioni di rischio, da queste considerazioni deriva l'invito ad una verifica.
Chi volesse approfondire l'argomento puo' fare una ricerca usando come chiave la parola 'elettrocuzione', trovera' certamente molto su cui meditare.