Regolazione albero per regata

[m4ur0]

Buonasera a tutti,
Vorrei sapere da voi se vi sembra corretto, in linea di massima, questo modo di procedere per quanto riguarda la regolazione di un albero in alluminio acquartierato con lande a murata e fiocchi senza sovrapposizione:
1 regolo la tensione delle alte in modo da avere la sartia di sottovento appena in tensione con la barca in assetto di bolina;
2 tensiono le diagonali, alte e basse, in modo da tenere la parte centrale dell'albero in colonna con vento medio, leggermente sottovento con aria leggera e leggermente sopravento con vento forte;
3 uso il disallineamento tra incappellaggio, mastra e piede per raggiungere il prebend desiderato.
Il tutto con tre step di tensioni a seconda del vento e considerando un uso del paterazzo sempre più intenso all'aumentare del vento.
Qualche suggerimento?

[albert]

No, non mi sembra corretto, in particolare il punto 3 che non può essere svincolato od in opposizione al 2.

Innanzitutto si dovrebbe precisare se il sartiame è continuo od interrotto.
La prima regolazione delle alte va fatta in banchina, dunque una prima tensione va data a tensiometro (se la si sa) o ad occhio, ma con intermedie e mastra libere.
Va oltrepassato di poco il prebend target e poi va raggiunto con una leggera tensione delle intermedie e inzeppando ma senza forzare la mastra.
Da qui si distingue se le sartie sono interrotte o continue: nel primo caso cazzando le alte vanno in tensione anche le intermedie, nel secondo bisogna cazzarle tutte in proporzione.
Poi si prova e si regola tutto in modo che l'albero stia dritto nelle condizioni medie che si sono stabilite, con la opportuna tensione di strallo e di alte.
Successivamente si verifica con quali tensioni di strallo si ha la potenza richiesta nelle altre condizioni e l'albero in senso trasversale dovrà rimanere diritto: in senso longitudinale, lascando lo strallo diminuirà il carico di compressione, l'albero si raddrizzerà e diminuiranno le tensioni sulle sartie (le intermedie a riposo potrebbero anche andare leggermente in bando), viceversa cazzando lo strallo aumenterà il carico di compressione e l'albero andrà in appoggio sulle intermedie.
Si potrà fare qualche leggero aggiustamento sulla tensione delle intermedie e sulla zeppa della mastra per modificare il bend in navigazione, condizionato nella parte alta dal tiro del paterazzo, ma, dato che la flessione laterale è interconnessa a quella longitudinale perchè le sartie lavorano su un piano intermedio ai due, l'albero starà diritto trasversalmente in uno strettissimo range di bend longitudinali.....dunque la randa dovrà sposarsi all'albero e non viceversa....

A tale proposito leggi anche questa discussione: http://217.199.14.65/topic.asp?TOPIC_ID=...hichpage=1

Sento che dovrei passare più tempo a Salerno

[m4ur0]

Ok giusto si parla di discontinuo.
Il punto 3 non voleva essere l'ultimo in senso cronologico nella sequenza delle operazioni; leggila così: se con la giusta tensione delle sartie e con la giusta tensione di strallo (a saperle...), ho poco o troppo prebend rispetto alla mia randa (ahimè già fatta), allora agisco sulla posizione del piede o della mastra per effettuare PICCOLI aggiustamenti della flessione longitudinale.

Sul fatto che bisogna adattare la randa all'albero e non viceversa hai perfettamente ragione, quindi a questo punto svincoliamoci dalla forma della randa, ipotizzando di non averla ancora disegnata e di averne una test.
Mi interessava capire se come punto di partenza è corretto quello di tendere le alte in modo che quella di sottovento mantenga solo una leggera tensione, e se questo sia effettivamente una conferma del fatto che l'incappellaggio non scada sottovento.
Dopodichè mantengo l'albero in colonna con le diagonali tensionandole in modo opportuno. A questo punto sulla regolazione base ci siamo.

Mi è sembrato di capire da quello che hai scritto che l'albero deve essere sempre dritto in senso trasversale; non trovi che con poca aria lasciar cadere la parte centrale leggermente sottovento possa aiutare a dare potenza oltre che a chiudere lo slot fra le due vele e che viceversa con vento forte possa convenire il contrario? (parliamo come ho precisato di barche con fiocchi senza sovrapposizione)

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:
Ok giusto si parla di discontinuo.
Il punto 3 non voleva essere l'ultimo in senso cronologico nella sequenza delle operazioni; leggila così: se con la giusta tensione delle sartie e con la giusta tensione di strallo (a saperle...), ho poco o troppo prebend rispetto alla mia randa (ahimè già fatta), allora agisco sulla posizione del piede o della mastra per effettuare PICCOLI aggiustamenti della flessione longitudinale.

Sul fatto che bisogna adattare la randa all'albero e non viceversa hai perfettamente ragione, quindi a questo punto svincoliamoci dalla forma della randa, ipotizzando di non averla ancora disegnata e di averne una test.
Mi interessava capire se come punto di partenza è corretto quello di tendere le alte in modo che quella di sottovento mantenga solo una leggera tensione, e se questo sia effettivamente una conferma del fatto che l'incappellaggio non scada sottovento.
Dopodichè mantengo l'albero in colonna con le diagonali tensionandole in modo opportuno. A questo punto sulla regolazione base ci siamo.

Mi è sembrato di capire da quello che hai scritto che l'albero deve essere sempre dritto in senso trasversale; non trovi che con poca aria lasciar cadere la parte centrale leggermente sottovento possa aiutare a dare potenza oltre che a chiudere lo slot fra le due vele e che viceversa con vento forte possa convenire il contrario? (parliamo come ho precisato di barche con fiocchi senza sovrapposizione)

Devi partire dal presupposto che gli alberi con le crocette a quartiere sono dei 'pali' vincolati da sartie fisse su entrambi i piani principali.
Pertanto per aumentare e diminuire il bend non è sufficiente modificare l'incastro ovvero mettere i cunei in mastra o spostare il piede, perchè già il nodo del primo ordine di crocette è vincolato su entrambi i piani, dunque la modifica interesserà l'albero solo fino a quel punto, se non si modificherà la tensione delle diagonali basse....e così via fino all'incappellaggio delle alte.

Per quanto riguarda il bend trasversale, io preferisco lavorare in modo che rimanga sempre a zero.....ma non c'è nulla che ti proibisca di provare col tuo sistema e verificare il risultato...

[m4ur0]

Ho capito quello che dici peró non mi trovo su una cosa:
Se io parto con un albero già un po' preflesso a sartie scariche per via dei cunei in mastra, non trovi che l'albero una volta caricato avrà una flessione maggiore a parità di tensione sulle diagonali o viceversa una tensione maggiore a parità di flessione?

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:
Ho capito quello che dici peró non mi trovo su una cosa:
Se io parto con un albero già un po' preflesso a sartie scariche per via dei cunei in mastra, non trovi che l'albero una volta caricato avrà una flessione maggiore a parità di tensione sulle diagonali o viceversa una tensione maggiore a parità di flessione?

Sì, il risultato è quello, è la procedura che a mio avviso non è nell'ordine corretto.....già mi hai detto che i tre punti non sono nell'ordine cronologico, e fin qui va bene.

Le zeppe in mastra io le metto dopo aver regolato tutto il resto o comunque dopo aver tensionato le verticali e le diagonali basse, per evitare di sottoporre a sforzi inutili albero e coperta se mastra e nodo delle crocette basse non fossero correttamente allineati sulla curva del bend richiesto. Ovviamente se tu sapessi prima quante zeppe mettere per rispettare la curva, potresti fare tranquillamente il procedimento al contrario.....

[m4ur0]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:m4ur0 ha scritto:
Ho capito quello che dici peró non mi trovo su una cosa:
Se io parto con un albero già un po' preflesso a sartie scariche per via dei cunei in mastra, non trovi che l'albero una volta caricato avrà una flessione maggiore a parità di tensione sulle diagonali o viceversa una tensione maggiore a parità di flessione?

Sì, il risultato è quello, è la procedura che a mio avviso non è nell'ordine corretto.....già mi hai detto che i tre punti non sono nell'ordine cronologico, e fin qui va bene.

Le zeppe in mastra io le metto dopo aver regolato tutto il resto o comunque dopo aver tensionato le verticali e le diagonali basse, per evitare di sottoporre a sforzi inutili albero e coperta se mastra e nodo delle crocette basse non fossero correttamente allineati sulla curva del bend richiesto. Ovviamente se tu sapessi prima quante zeppe mettere per rispettare la curva, potresti fare tranquillamente il procedimento al contrario.....

Ok, quindi in fin dei conti le zeppe non devono far altro che bloccare il tutto nella posizione dettata dalla tensione del sartiame senza modificarla. Se è questo che intendi, ne consegue che, essendo la tensione del sartiame determinata da considerazioni sul piano trasversale e non potendo forzare tramite le zeppe la curva(longitudinale), è dunque la randa che deve adattarsi al bend longitudinale risultante. Forse adesso ho capito perchè insistevi su questo punto.
Alla fine è sull'uso delle zeppe che non ci trovavamo.
Partendo dalla posizione 'neutra' con l'armo già caricato in posizione, è possibile una leggera forzatura? ad esempio: con tutto regolato e le basse a 26, mi manca 1cm di prebend rispetto alla randa, quindi forzo un po' in avanti la mastra e mollo un po' le basse per tornare a 26?
ciao

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:

Partendo dalla posizione 'neutra' con l'armo già caricato in posizione, è possibile una leggera forzatura? ad esempio: con tutto regolato e le basse a 26, mi manca 1cm di prebend rispetto alla randa, quindi forzo un po' in avanti la mastra e mollo un po' le basse per tornare a 26?
ciao

Se il centimetro ti manca a 1/4 di P puoi provare così, ma se ti manca a 1/2 di P non va bene.

Il bend deriva dalla combinazione tra la tensione delle verticali che spingono sulle estremità delle crocette e quella delle diagonali che le tirano alla radice.

Per risolvere il tuo problema devi togliere le zeppe, diminuire la tensione delle diagonali, aumentare quella delle verticali fino a raggiungere il bend desiderato e di conseguenza la tensione delle diagonali potrà essere quella prevista, ma anche no .

Ciò che mi suona stonato è che tu abbia una tabella di tensioni delle sartie da rispettare ma che con queste tensioni l'albero non assuma però il bend necessario alla randa .....ma allora, da dove deriva questo '26' ?? Evidentemente la tabella è relativa ad un progetto di randa diverso.

A mio parere dovrai piuttosto cercarti una combinazione di tensioni adatta al giro della tua randa.

Ciao

[m4ur0]

Quello che ho fatto era un esempio numerico per capirci meglio, sono numeri verosimili ma inventati.
Cerco di ricapitolare anche per chi legge, correggimi se sbaglio:
Ogni accoppiata albero-barca ha un proprio rapporto tra le tensioni di alte medie e basse che consente all'albero di rimanere dritto e che è la prima cosa da trovare.
Le zeppe vanno messe in modo da bloccare l'albero a livello della mastra una volta regolate le sartie senza forzarlo.
A questo punto, se il velaio ha fatto un buon lavoro, la randa si sposa bene con il bend longitudinale risultante.
Fin qui siamo d'accordo?
Ti faccio allora una domanda:
Immaginiamo di conoscere il giusto rapporto fra le sartie, esisteranno infiniti tris che soddisfano quel rapporto, volendolo definire partendo dalla tensione delle alte, come decido qual è la giusta tensione di queste?
L'idea che mi sono fatto è che devono essere abbastanza cazzate da non andare in bando sottovento, e da non far fare troppa catenaria allo strallo, ma che ogni ulteriore tensione sia inutile e dannosa.
In conclusione l'ideale sarebbe che il velaio misurasse il giro d'albero dopo che sono state tensionate al punto giusto, nell'ordine le alte, poi di conseguenza le diagonali mantenendo sempre il giusto rapporto e dopo che è stata bloccata la mastra.
In questo modo teoricamente parlando, avremmo una randa che si sposa perfettamente ad una regolazione d'albero ottimale
Il tutto nella regolazione base immagino.

[albert]

Citazione:m4ur0 ha scritto:


Ti faccio allora una domanda:
Immaginiamo di conoscere il giusto rapporto fra le sartie, esisteranno infiniti tris che soddisfano quel rapporto, volendolo definire partendo dalla tensione delle alte, come decido qual è la giusta tensione di queste?
L'idea che mi sono fatto è che devono essere abbastanza cazzate da non andare in bando sottovento, e da non far fare troppa catenaria allo strallo, ma che ogni ulteriore tensione sia inutile e dannosa.
In conclusione l'ideale sarebbe che il velaio misurasse il giro d'albero dopo che sono state tensionate al punto giusto, nell'ordine le alte, poi di conseguenza le diagonali mantenendo sempre il giusto rapporto e dopo che è stata bloccata la mastra.
In questo modo teoricamente parlando, avremmo una randa che si sposa perfettamente ad una regolazione d'albero ottimale
Il tutto nella regolazione base immagino.

Sì, in teoria è così....ma è solo la base di partenza.

Il rapporto tra il bend e le tensioni dipende principalmente dall'angolo e dalla lunghezza delle crocette e dalla posizione delle lande.

Comunque le tensioni, tramite mast jack o tenditore (di solito dello strallo di prua), vanno adeguate per ogni nodo di variazione di TWS, dunque non esiste una 'tensione universale'.

In monotipia tutte le tensioni e la forma delle vele compreso il giro d'albero si verificano sul campo e in base a ciò le velerie fanno le loro tabelline.

In irc-orc si deve verificare tutto sulla propria barca e contro se stessi, dunque sono importanti i test nelle diverse condizioni e gli strumenti con cui raccogliere e confrontare i dati.

Le tensioni giuste per ogni condizione sono inequivocabilmente (e purtroppo per tutte le teorie ) quelle che danno i valori migliori sulle polari sperimentali ....

[m4ur0]

Ok perfetto, a meno di voler modificare il bend trasversale, in base alle condizioni si agirà solo sullo strallo di prua.
Il prebend longitudinale da misurare per fare una randa è quello della regolazione base (misurato sia con paterazzo a zero che con paterazzo al massimo)?

[bullo]

Mauro se dovessi regolare l'albero per andare in crociera, invece che per la regata, come lo regoleresti?
Grazie.

[m4ur0]

Citazione:bullo ha scritto:
Mauro se dovessi regolare l'albero per andare in crociera, invece che per la regata, come lo regoleresti?
Grazie.-

Perchè mi ringrazi? ringraziamo Albert piuttosto che è sempre propositivo e disponibile

[ZK]

secondo me bullo ti invitava a tenere i piedi per terra.
nelle tue descrizioni mancano le basi principali di una onesta regolazione:
comportamento della barca prima della regolazione
modifica al comportamento e ragioni della modifica.

in soldoni: sei arrivato a dare i numeri ma hai dato la sensazione che oltre a non avere una guida sulla procedura (cosa che sicuramente il cantiere e qualche velaio ha gia curato e registrato sulla rete) non hai nemmeno le idee chiare su cio che ti aspetti.. ti accontenti che non venga giu o cerchi la prestazione in qualche situazione meteo particolare?

io leggo 5 commenti di albert che in modo molto garbato ti dice che no.. non e' cosi che si fa.. gli riconosco una pazienza fuori da comune, pero :'Le tensioni giuste per ogni condizione sono inequivocabilmente (e purtroppo per tutte le teorie ) quelle che danno i valori migliori sulle polari sperimentali ...' fa pensare che sia umano

[sailyard]

Allora vi spiego io come si fa, ci sono 4 metodi:

1) Chiami Albert e lo fai venire a regolare l'albero
2) Chiami Sailor e lo fai venire a regolare l'albero
3) Chiami Cruciani e lo fai venire a regolare l'albero
4) Chiami uno bravo come i tre suddetti e lo fai venire a regolare l'albero

[ZK]

secondo me sailyard quello che dici e' il modo sbagliato.. usi lo stesso metodo per la regolazione del carrello del genova?(non ridete l' ho letto qua di uno che diceva.. il carrello era giusto te lo ha messo a punto tizio ieri!)
la regolazione dell' albero e' un aspetto quotidiano, esci, vedi le condizioni e regoli l' albero.. si puo anche far venire tutte le volte albert, ma poi.. gli tocca farsi pure la regatella e..(opss ..mi sa che hai ragione.. se a lui sta bene!!!)

[sailyard]

Non sono d'accordo..

La regolazione dell'albero è come l'accordatura del pianoforte, non ci si può improvvisare.

Altra cosa sono le regolazioni di fino, da fare di volta in base alle condizioni meteo, ovviamente su indicazioni date dal rigger dopo la regolazione base.

[m4ur0]

Al di là degli aspetti tecnici vorrei fare qualche considerazione generale:

1 Si stava facendo un ragionamento di massima (non vorrete negare che esiste una procedura di massima per ogni cosa), i numeri erano INVENTATI a titolo di esempio;
2 Albert non è stato obbligato a rispondere e non credo abbia bisogno di qualcuno che parli per lui o che traduca le sue parole.
3 Chi sa, sa anche spiegare, dunque per chi non lo fa i casi sono due: o non sa, oppure non ha voglia di condividere con gli altri.

ZK, perchè oltre a dirci che bisogna provare e vedere (un po' banale come suggerimento), non ci racconti anche tu qual è a grandi linee la procedura che usi per regolare un albero di questo tipo?
Grazie

PS: se ti ho dato la sensazione di non avere le idee chiare, è perchè non volevo ottenere nulla in particolare, se non volermi confrontare su un argomento che mi rilassa e mi interessa con qualcuno che ne sa più di me.

[tiger86]

Citazione:m4ur0 ha scritto:
Al di là degli aspetti tecnici vorrei fare qualche considerazione generale:

1 Si stava facendo un ragionamento di massima (non vorrete negare che esiste una procedura di massima per ogni cosa), i numeri erano INVENTATI a titolo di esempio;
2 Albert non è stato obbligato a rispondere e non credo abbia bisogno di qualcuno che parli per lui o che traduca le sue parole.
3 Chi sa, sa anche spiegare, dunque per chi non lo fa i casi sono due: o non sa, oppure non ha voglia di condividere con gli altri.

ZK, perchè oltre a dirci che bisogna provare e vedere (un po' banale come suggerimento), non ci racconti anche tu qual è a grandi linee la procedura che usi per regolare un albero di questo tipo?
Grazie

PS: se ti ho dato la sensazione di non avere le idee chiare, è perchè non volevo ottenere nulla in particolare, se non volermi confrontare su un argomento che mi rilassa e mi interessa con qualcuno che ne sa più di me.

Temo ZK abbia un po esagerato, su un forum semplicemente si discute e Albert, lo conosco, si diverte a discuterne. La pazienza la portiamo un po tutti con altri utenti presuntuosi, non con te che umilmente cerchi un aiuto.
Non penso che neppure ZK volesse attaccare te personalmente.
Tuttavia ti devi rendere conto che quando ad esempio scrivi:
...Se io parto con un albero già un po' preflesso a sartie scariche per via dei cunei in mastra...', dimostri di avere poca esperienza sull'argomento, in quanto come ti sarà facile capire se le sartie sono scariche come fai ad avere prebend con soli due vincoli piede e mastra?
Allora siccome il giochino è un po pericoloso qualcuno si preoccupa per te e per la tua barca e si agita...

Fai bene a sperimentare ma sii prudente e segui quanto Albert ti ha spiegato che sono le procedure base.

[tiger86]

Vedo che probabilmente parli di un A31... Complimenti bella!