Giunzione cima-catena

[Furkenado]

(29-03-2023 11:34)Dato Ha scritto:  Se si vuole allungare il calumo solo per ancoraggi profondi diurni da bel tempo qualsiasi cosa va bene. Ma se si vuole dormire tranquilli penso che tutti siano d'accordo che la giunzione non dovrebbe diminuire troppo la robustezza della linea di ancoraggio.
Per una catena da 10 la cima sara' da 18 mm, ma se la si annoda sulla curvatura del primo anello il carico di rottura diminuira' di quasi la meta', senza considerare lo sfregamento continuo. Bisognerebbe andare su una cima di ormeggio da 24 mm, che chiaramente come dice Bullo non passera' mai dal barbotin, oltre al fatto che e' pesante e non facile da maneggiare.

Io mi sono complicato la vita, poiche' devo gestire la transizione tra catena e cima senza che questa passi dal barbotin, ed uso grillo e redancia: e' la soluzione che mi da' piu' tranquillita'.

Corretto. La mia proposta era per sosta-bagnetto-pranzo-riposino

Per notte, tonneggio a prua e appennello

[Gabriele]

Qualunque professionista, in mancanza di indicazioni contrarie, fa l'impiombatura corta (sul primo anello). Non perché sia migliore, ma perché è l'unica che non aumenta il volume del tratto in catena. Poi va a finire che pure chi sa impiombare da sé fa lo stesso, perché "se hanno sempre fatto così, deve essere meglio".

Cercate di capire quello che serve a voi e cosa dovete farci. Vi serve mantenere a tutti i costi lo spessore attuale? Per esempio, nel caso pratico qui sotto, la risposta è NO:

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A sinistra del barbotin avete una generosa campana compatibile con varie misure di cima. Qui sotto il particolare del guida-catena, che vi lascia buon margine per aumentare la sezione:
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Questo vi lascia più scelta sia sulla cima, sia nel tipo di impiombatura. Molti altri hanno direttamente un forellino in coperta, che li obbliga a fare diversamente.

[Sandro36]

A occhio mi sembra più resistente (niente piega a 180° del legnolo), meno ingombrante, più logica, più elegante l'impiombatura che prende parecchi anelli della catena, e così ho fatto la mia. Però poi ho visto un articolo con fotografie su delle prove di rottura a trazione di diversi tipi di impiombatura e quella sul primo anello è risultata più resistente di quella lunga. Non mi so dare una spiegazione.

Mi spiace di non saper ripescare l'articolo.

[clavy]

(05-04-2023 19:02)Sandro36 Ha scritto:  A occhio mi sembra più resistente (niente piega a 180° del legnolo), meno ingombrante, più logica, più elegante l'impiombatura che prende parecchi anelli della catena, e così ho fatto la mia. Però poi ho visto un articolo con fotografie su delle prove di rottura a trazione di diversi tipi di impiombatura e quella sul primo anello è risultata più resistente di quella lunga. Non mi so dare una spiegazione.

Mi spiace di non saper ripescare l'articolo.

Mah, ragionandoci, FORSE e dico forse, potrebbe essere un problema per cui i legnoli non lavorano pari, per cui per es. uno è sempre fuori tensione.

Alla luce di queste informazioni la cosa più robusta dovrebbe essere gassa impiombata su redancia con grillo, e/o sul primo anello per ancoraggi temporanei.

[Gabriele]

Clavy, probabilmente sì, ma credo che il primo punto su cui ragionare sia sempre il passaggio più stretto. Nella foto di esempio qui sopra, sono libero di scegliere solo tra impiombatura lunga e impiombatura al primo anello. Mentre la gassa impiombata su redancia potrebbe non passare nella guida indicata dalle frecce. Io credo che, alla fine della fiera, sia quello il fattore più importante.

Quando poi puoi scegliere a piacere (es. con l'ancora di poppa), la teoria di suo sarebbe chiara: un nodo o una inversione stretta mettono tutto il carico sulle fibre esterne e scaricano quelle interne alla curvatura. E una cima su cui lavorano alcune fibre tiene meno della stessa cima su cui lavorano tutte le fibre.

Nella pratica bisogna anzitutto vedere il tipo di cima. Il caso limite è il dyneema, che si schiaccia e tende ad annullare l'effetto della curvatura. Tra le cime tradizionali (sia di poliammide o nylon, sia di poliestere) bisogna vedere bene quanto è stretta la curvatura, come si deformano le fibre sotto trazione e dopo quanto intervengono quelle inizialmente lasche. Nella mia (non certo illimitata) esperienza di rotture, sia su cima sia su tutta catena, mi è capitato di vederle in sezioni diverse da quello che doveva essere il "punto debole".

[Sandro36]

Oggi non ho niente da fare, sto guardando vecchie discussioni.
Gabriele, una precisazione (mi scuso di essere un maledetto pignolo rompiballe ma può essere utile).

Il trucco del funzionamento della flessibilità delle corde ritorte a elica è che anche in caso di curvatura forte non ci sono fibre o legnoli più tesi o meno tesi degli altri perché ogni legnolo nel percorso della curva si trova alternativamente all'interno e all'esterno della curva per cui la lunghezza del tratto di legnolo in curva resta costante, non ci sono legnoli esterni che, se fossero tutti paralleli, dovrebbero allungarsi e viceversa.

Questo come punto di partenza, poi naturalmente in realtà le cose sono più complicate, da attriti fra i legnoli e da mille altre concause, per cui la resistenza della cima impiombata sulla redancia è sicuramente minore di quella della cima diritta semplicemente tesa.

[Gabriele]

Sì, la commettitura elicoidale, con i legnoli ritorti in senso opposto a quello dei trefoli, tende ad abbattere le differenze di carico sulle filacce, ma non ci riesce al 100 per 100, neanche in caso di curvatura moderata.

Per convincersene basta prendere in mano un'impiombatura che abbia effettivamente lavorato (si tratta di cavi per ancoraggio e ormeggio): mai trovata una senza segni di ispessimento non omogeneo. Inoltre, quando capita di scioglierne una, rimangono segni irreversibili di distorsione. Che non dovrebbe esserci, se il carico fosse stato uniformemente distribuito.

[Arcadia]

Mi viene spontanea una domanda sulla linea di ancoraggio cima catena: perchè non si considera l'utilizzo del dyneema (piuttosto che il cyneema o come cavolo si scrive), il suo minor diametro risolverebbe il passaggio nel barbotin, il fattoche non sia elastico come il poliestere per ammortizzare la trazione, non sarebbe da considerare se confrontato ad una linea tutta catena. Mi chiedo invece se è salutare per il dyneema rima ere a lungo in fondo ad un gavone bagnato sepolto da tanta catena.

[Gabriele]

Il dyneema è ideale per giunzioni compatibili con il barbotin. Puoi vedere la fine di questa discussione, dalla foto di Kavokcinque in poi, con la soluzione di Rob. https://forum.amicidellavela.it/showthre...696&page=7 .

Non è vero che si rovina, non più delle altre cime. Lo trattiamo con ossequiosa deferenza solo perché costa. Resiste bene all’abrasione e agli UV e sopporta bene umidità e acqua. Ideale per giunzione, ma non come cavo principale: costi a parte, si preferisce un cavo più pesante ed elastico, e che in mare vada anche bene a fondo.

[Arcadia]

(01-11-2023 21:07)Gabriele Ha scritto:  Il dyneema è ideale per giunzioni compatibili con il barbotin. Puoi vedere la fine di questa discussione, dalla foto di Kavokcinque in poi, con la soluzione di Rob. https://forum.amicidellavela.it/showthre...696&page=7 .

Non è vero che si rovina, non più delle altre cime. Lo trattiamo con ossequiosa deferenza solo perché costa. Resiste bene all’abrasione e agli UV e sopporta bene umidità e acqua. Ideale per giunzione, ma non come cavo principale: costi a parte, si preferisce un cavo più pesante ed elastico, e che in mare vada anche bene a fondo.

perfettamente daccordo se parliamo di un calumo con prevalenza di cima rispetto alla catena, ma se consideriamo l'opposto, per es. con 70 mt catena, 30 mt di dyneema permetterebbero di arrivare ad una lunghezza di 100 mt riducendo significativamente il peso a prua e con tutta catena sul fondo sono convinto che la cima non troverebbe difficoltà ad andare verso il fondo.

[cmv88]

A mio parere nell' utilizzo del dyneema come linea d'ormeggio gli svantaggi superano i vantaggi .

Malgrado sia inestensibile come una catena, al contrario di quest' ultima darà luogo a una linea meno ammortizzata perché essendo molto leggera non produce quasi catenaria( esclusi i casi limite dov'è completamente e perennemente in tiro e i due sistemi risulterebbero equivalenti). Bisognerebbe dunque aggiungere anche uno snubber rendendo la linea d'ormeggio più complessa.Una cima in poliestere invece compensa la mancata catenaria con il suo intrinseco allungamento.

Il dyneema scalzato è scivoloso quindi avrà più difficoltà a rimanere bloccato sulla gallocca nella posizione desiderata per avere il calumo della lunghezza voluta.

Una cima in dyneema con carico di lavoro simile a quello della catena sarà relativamente fine subendo maggiormente l'usura per abrasione e sarà meno comoda da maneggiare rispetto al suo equivalente in poliestere ( su barche di dimensioni "normali") che avrà un diametro maggiore.

[bullo]

Devo attaccare una cima alla catena e non ho il gambetto alla fine per farla passare, ultima maglia,
Chiaramente la cima per avere lo stesso carico di lavoro della catena sarà tanto più grossa.
Come faccio?

[Arcadia]

(02-11-2023 07:34)cmv88 Ha scritto:  A mio parere nell' utilizzo del dyneema come linea d'ormeggio gli svantaggi superano i vantaggi .

Malgrado sia inestensibile come una catena, al contrario di quest' ultima darà luogo a una linea meno ammortizzata perché essendo molto leggera non produce quasi catenaria( esclusi i casi limite dov'è completamente e perennemente in tiro e i due sistemi risulterebbero equivalenti). Bisognerebbe dunque aggiungere anche uno snubber rendendo la linea d'ormeggio più complessa.Una cima in poliestere invece compensa la mancata catenaria con il suo intrinseco allungamento.

Il dyneema scalzato è scivoloso quindi avrà più difficoltà a rimanere bloccato sulla gallocca nella posizione desiderata per avere il calumo della lunghezza voluta.

Una cima in dyneema con carico di lavoro simile a quello della catena sarà relativamente fine subendo maggiormente l'usura per abrasione e sarà meno comoda da maneggiare rispetto al suo equivalente in poliestere ( su barche di dimensioni "normali") che avrà un diametro maggiore.

Ti ringrazio per le considerazioni, sicuramente fondate e valide, però una cima UHMWPE come questa che linko ( https://www.vevor.it/cavo-per-verricello...0231492973 ), 30 mt del 10 a quel prezzo può avere una sua validità se mi porta la lunghezza del calumo a 100 mt, ciò permetterebbe di ancorare in baie con fondali di oltre 20 mt se il meteo previsto è buono, se invece le condizioni meteo si prevedono più impegnative, allora si ricerca un ridosso con fondali più bassi, e solo catena con chain grip ammortizzato.

[cmv88]

Tutto si può fare, bisogna semplicemente sperimentare e vedere i risultati.

Personalmente se volessi fare tale prova , farei una linea fatta in questo modo: ancora, catena, dyneema, cima poliestere.

In questo modo farei lavorare la cima in poliestere ( di diametro nettamente superiore a quello del dyneema ) sulle gallocce e sul musone. Inoltre l'ultimo spezzone di poliestere aiuterebbe a far affondare la cima in dyneema.

[fomalhaut]

salve
Prima di tutto se si vuole avere un sistema di ancoraggio cima-catena la cima deve essere elastica, l'ideale sarebbe il nylon. L'impiombatura su più anelli deve essere fatta in modo che quando passa nel barbotin il tessile è protetto dall'anello. Il vantaggio è che si muove con la catena senza soluzione di continuità è un tutt'uno. Lo svantaggio è che nei fondali fangosi si riempie di fango e bisogna fasciarla
L'impiombatura sul primo anello è discontinua e non lavora bene con la catenaria se si usa il classico grillo e redancia se invece si impiomba direttamente sull'anello col tempo la giunzione si usura fortemente per sfregamento.
La tipologia di cima secondo me più adatta è il tipo a dodici legnoli singoli (round plait) ma l'impiombatura è complessa.

[bullo]

Quante volte vi siete ancorati? Penso poche e sapete tutto, beati voi.
Nessuno ha risposto alla domanda fatta. Come aggiungere cima alla catena, senza aver fatto prima un'impiombatura o avere un gambetto.
Io ci scherzo ma spesso la verità è che molti hanno problemi.
La vela è bella perchè è un'oppppppinione.-

[Arcadia]

Capisco il sarcasmo di bullo.
Comunque, anche se tutte le soluzioni date più sopra sono indubbiamente giuste e corrette, ma, ...c'è un ma, nella pratica sono imbraticabili, sempre che non stiamo parlando di piccole barche su cui si può fare a meno del salpa, o di barche che hanno un verricello che permette di sopportare un calumo cima catena con barbotin e tamburo e che non abbiano difficoltà al passaggio ingrossato della giunzione cima-catena.
Ma se poniamo un verricello moderno, solo barbotin, verticale, il foro è talmente stretto che non permetterebbe il passaggio della giunzione cima-catena, con lo spessore della cima giustamente dimensionato rispetto al diametro della catena.
Quindi tutte le soluzioni da manuale non sono praticabili, ecco perchè ad un problema pratico (e non teorico) ho pensato al dyneema.
Visto che quando si parla di barche si deve sempre raggiungere un compromesso, ogni soluzione risponde ad un'esigenza, lasciando, purtroppo, irrisolte altre esigenze.
Sarei comunque curioso di leggere la risposta al rebus proposto da bullo.

[AdryGS35]

Nodo di bozza sulla catena; poi salpo a mano fino al nodo ed infine passo la catena sul barbotin. Ho vinto qualcosa?

[bullo]

Si parla di piccole barche, ancore massimo da 20 kg., quando ci sono ancore da 40 kg e più, il calumo è tutta catena.
I salpa ancore dovrebbero avere anche la campana per le cime.
Comunque basta fare un "gropo" che tenga

[Arcadia]

io non affiderei mai la mia barca alla tenuta di un noto, che sia di bozza, un nodo doppio bandiera et similia, a tenere la catena, oltretutto con una cima decisamente più grossa della catena, avrei certmente alzato il livello di rischio di andare a scogli, e se nella migliore delle ipotesi mi accorgessi per tempo che il nodo non ha tenuto e si è sfilato, avrei comunque perso tutta la catena e l'ancora.
la bozza tiene se è costantemente in trazione ma con le oscillazioni di un ancoraggio... mah
la bozza va bene se la uso per ammortizzare il tiro della linea, che se dovesse cedere c'è comunque la linea principale che arriva al barbotin del verricello.
...e come qualcuno dice: la vela è un oppppinione