andatura di poppa ....e se chiudo la randa?

[ciro_ma_non_ferrara]

(17-08-2016 22:42)rob Ha scritto:  

(09-08-2016 16:52)crafter Ha scritto:  Un certo Francis Chichester in un posto che si chiama Cape Horn.



.

Va be', poveretto, lui almeno aveva la scusante: a quel tempo adv non c era quindi non poteva essere a conoscenza del Verbo oggi con internet siamo molto piu fortunati, approfittiamone

[ZK]

(18-08-2016 01:11)Mrfool Ha scritto:  [quote='ZK' pid='438990650' dateline='1471469254']
..

È ovvio che in una situazione del genere non quella su cui si discute, altrimenti di che parliamo?

parliamo di:

(06-08-2016 08:12)franco53 Ha scritto:  Su una famosa rivista mensile del settore nautico, nell'articolo firmato di un importante skipper (non faccio nomi, temo di infrangere il regolamento) leggo che nelle andature di poppa e con mare formato per ridurre il disagio del rollio a bordo, è bene chiudere la randa e procedere con il solo genoa, magari ridotto,meglio ancora se regolato come l'andatura di bolina larga,...

quelli nella foto sono meno di 40 nodi, onde tra i 4 e i 6 metri... forse meno.
sono condizioni che nel golfo del leone (tipo facendo una palermo montecarlo) trovi facile, magari e' la volta buona che qualche super skipper si converte.

[N/A]

Credo che l'articolo faccia riferimento al caso in cui ci sia tanto vento e mare, tanto da dover ridurre di tanto le vele se non ammainarle. In tal caso, meglio tenere il fiocco cazzato come andatura di bolina in modo da tenerlo depotenziato/stallato ma al contempo in grado di far stare la barca un pó sbandata, contrastare il rollio ed evitare comunque le straorze

[bullo]

ZK la foto non è molto chiara non vedo bene le strisce di schiuma sull'acqua, sembra un forza 8 con corrente opposta al vento.
Poveretto voleva fare il giro del mondo, vento portante, gli hanno fatto una barca per bolinare.-

[ZK]

(19-08-2016 08:22)bullo Ha scritto:  ZK la foto non è molto chiara non vedo bene le strisce di schiuma sull'acqua, sembra un forza 8 con corrente opposta al vento.
Poveretto voleva fare il giro del mondo, vento portante, gli hanno fatto una barca per bolinare.-

non 'e facile capire dalla foto nemmeno per me.
non vedo la schiuma dei 40, non si valuta l' altezza di un onda senza riferimenti, e non ne ho trovati.
pero con quel tipo di barca ci ho navigato, e capisco il disagio, ha usato la modalita descritta dallo skipperone e da @testacuore, sulle barche che non possono planare tenere a riva piu della tela che serve a raggiungere la velocita di carena e' del tutto inutile e gia che sei li, il fiocchetto un po piu cazzato del giusto rende il comportamento poggiero che su una barca un po piu "culona" avrebbe pure consentito la gestione col pilota.
si.. so modalita da velista svogliato, che non solo non ha voglia di tirare su le vele.. ma nemmeno, in situazioni in cui c'e' poco da guadagnare in termini di prestazioni di timonare.

[Edolo]

Io non mi scandalizzo quando vedo qualcuno che va solo col fiocco. Avrà i suoi buoni motivi ed a bordo della sua barca c'è lui e comanda lui.

L'altro giorno siamo usciti io, il mio babbo, la mia donzella ed il mio bimbo che compiva un anno.
Secondo voi valeva la pena di tirare su la randa?
Secondo me no infatti siamo andati via con estrema semplicità e sicurezza di solo fiocco.
Stesse condizioni ma da solo avrei alzato la randa senza dubbio, ma con un bimbo a bordo non era il caso di fare entrare la falchetta in acqua... vi pare!?

E poi se la vela è libertà. .. che vullite?

[ciro_ma_non_ferrara]

(17-08-2016 22:55)Mrfool Ha scritto:  Il discorso che fa Kermit è per la maggior parte delle circostanze. Ovvio che se ti trovi in una situazione dove è preferibile stare a secco di vele non si esporrà nemmeno la tenda della doccia!

Kermit non ha fatto nessun distinguo.
A secco di vele mi ci metto solo quando devo entrare in porto o calare l'ancora, altrimenti un pezzetto di tela a riva la mando sempre per mantenere la governabilità e limitare il rollio.
In certe situazioni ti ci puoi trovare anche senza andartele a cercare, parlo di navigazioni di non più di un centinaio di miglia.
Quando le miglia diventano qualche centinaio o qualche migliaio, o quando il meteo si dimostra completamente sbagliato anche su navigazioni relativamente brevi, può capitare eccome di doversi adattare a situazioni che avresti preferito evitare.

[Mrfool]

(18-08-2016 22:25)ZK Ha scritto:  

(18-08-2016 01:11)Mrfool Ha scritto:  [quote='ZK' pid='438990650' dateline='1471469254']
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È ovvio che in una situazione del genere non quella su cui si discute, altrimenti di che parliamo?

parliamo di:

(06-08-2016 08:12)franco53 Ha scritto:  Su una famosa rivista mensile del settore nautico, nell'articolo firmato di un importante skipper (non faccio nomi, temo di infrangere il regolamento) leggo che nelle andature di poppa e con mare formato per ridurre il disagio del rollio a bordo, è bene chiudere la randa e procedere con il solo genoa, magari ridotto,meglio ancora se regolato come l'andatura di bolina larga,...

quelli nella foto sono meno di 40 nodi, onde tra i 4 e i 6 metri... forse meno.
sono condizioni che nel golfo del leone (tipo facendo una palermo montecarlo) trovi facile, magari e' la volta buona che qualche super skipper si converte.

Allora: la descrizione che hai riportato tu secondo me non è da 40 nodi di vento, ma io l'ho presa per massimo 30.
Qual è la differenza? Con 30 mi ci sono trovato e so che con due mani di terzaroli alla randa gestisco senza problemi la barca, con 40 non mi ci sono mai trovato e non mi ci voglio trovare. Comunque è interpretabile: tu in quella descrizione ci hai letto 40, io 30.

[Mrfool]

(19-08-2016 09:58)Edolo Ha scritto:  Io non mi scandalizzo quando vedo qualcuno che va solo col fiocco. Avrà i suoi buoni motivi ed a bordo della sua barca c'è lui e comanda lui.

L'altro giorno siamo usciti io, il mio babbo, la mia donzella ed il mio bimbo che compiva un anno.
Secondo voi valeva la pena di tirare su la randa?
Secondo me no infatti siamo andati via con estrema semplicità e sicurezza di solo fiocco.
Stesse condizioni ma da solo avrei alzato la randa senza dubbio, ma con un bimbo a bordo non era il caso di fare entrare la falchetta in acqua... vi pare!?

E poi se la vela è libertà. .. che vullite?

Però Edolo aprire la randa mica vuol dire automaticamente "falchetta in acqua". Io non mi ritengo uno tirato, come ho già detto sono un novizio, credo di aver straorzato solo una volta in vita mia e dico credo perché non sono manco sicuro che fosse una straorza, per dirti. Solo solo che non c'ho capito granché e mi sono trovato la barca che andava per i cavoli suoi su una rotta di 180° opposta a quella prevista.
Dopodiché la randa la tiro su sempre, magari ridotta adeguatamente, scaricata il più possibile con il trasto etc etc, e francamente la falchetta in acqua voglio evitare il più possibile di portarcela (normalmente in navigazione siamo in due e l'unico che ha un minimo di preparazione adeguata sono io).

Dopodiché figuriamoci la libertà! Ognuno fa un po' come gli pare e anche a me è capitato di fare diversi bordi con solo fiocco: per sperimentare, per saperne di più del comportamento della barca, perché era sera, ero tornato davanti al porto un po' prima del previsto e ne ho approfittato per fare due bordi, e perché no pure per pigrizia.
Però onestamente io quest'anno ho visto veramente tante barche andare di solo fiocco, direi la maggior parte.

[ZK]

(19-08-2016 19:57)Mrfool Ha scritto:  

(18-08-2016 22:25)ZK Ha scritto:  

(18-08-2016 01:11)Mrfool Ha scritto:  [quote='ZK' pid='438990650' dateline='1471469254']
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È ovvio che in una situazione del genere non quella su cui si discute, altrimenti di che parliamo?

parliamo di:

(06-08-2016 08:12)franco53 Ha scritto:  Su una famosa rivista mensile del settore nautico, nell'articolo firmato di un importante skipper (non faccio nomi, temo di infrangere il regolamento) leggo che nelle andature di poppa e con mare formato per ridurre il disagio del rollio a bordo, è bene chiudere la randa e procedere con il solo genoa, magari ridotto,meglio ancora se regolato come l'andatura di bolina larga,...

quelli nella foto sono meno di 40 nodi, onde tra i 4 e i 6 metri... forse meno.
sono condizioni che nel golfo del leone (tipo facendo una palermo montecarlo) trovi facile, magari e' la volta buona che qualche super skipper si converte.

Allora: la descrizione che hai riportato tu secondo me non è da 40 nodi di vento, ma io l'ho presa per massimo 30.
Qual è la differenza? Con 30 mi ci sono trovato e so che con due mani di terzaroli alla randa gestisco senza problemi la barca, con 40 non mi ci sono mai trovato e non mi ci voglio trovare. Comunque è interpretabile: tu in quella descrizione ci hai letto 40, io 30.

sono meno di 40, so riconoscere molto bene i 12, i 20 i 40 e gli oltre 60, con le misure in mezzo una foto non mi basta. sono piu di 20 e meno di 40.
l' onda, l'andatura e il tipo di barca fanno molta differenza.
un class 40 in quelle condizioni si comporta come un treno sui binari, una barca con la poppa stretta se non anticipi ogni onda te la metti per cappello, una volta in strapoggia e subito dopo in straorza.
la differenza tra 30 e 40 e' importante per la pressione del vento, 9 a 16, 40 e' quasi il doppia che con 30.

la differenza si sente sull' apparente, se fai 15 nodi pare di essere in una situazione di calma, se ne fai 5 senti tutta la pressione del vento che incombe.

una barca dislocante che dai 7-8 non si schioda in quelle situazioni diventa molto difficile da gestire con la randa su, mi sono trovato con 35 nodi a fine maggio quest' anno sotto populonia (ccol vento che veniva da dietro e da sopra, a tutta tela con un gs 37, a 9.6 si piantava nell' onda e toccava controllare e anticipare, ho tolto randa e' ho continuato alla stessa identica velocita media col pilota. io non sono certo un "famoso pilota", magari a salivoli ci arrivavo anche in quel modo ma, basta che l' onda cresca ancora un po e ti ritrovi con una barca fuori controllo.
e' l' onda piu che il vento che ti spinge a cercare un comportamento poggero quando si fa importante, perche modifica di molto la stabilita della barca e la sua velocita critica.
quest' anno alla roma Liberamente ha preso 18.6 nodi su un ondo fatta bene, su quella barca la randa la puoi tenere in poppa fino a non so quanto, ma questo non vale come regola.

[Mrfool]

(19-08-2016 22:29)ZK Ha scritto:  sono meno di 40, so riconoscere molto bene i 12, i 20 i 40 e gli oltre 60, con le misure in mezzo una foto non mi basta. sono piu di 20 e meno di 40.
l' onda, l'andatura e il tipo di barca fanno molta differenza.
un class 40 in quelle condizioni si comporta come un treno sui binari, una barca con la poppa stretta se non anticipi ogni onda te la metti per cappello, una volta in strapoggia e subito dopo in straorza.
la differenza tra 30 e 40 e' importante per la pressione del vento, 9 a 16, 40 e' quasi il doppia che con 30.

la differenza si sente sull' apparente, se fai 15 nodi pare di essere in una situazione di calma, se ne fai 5 senti tutta la pressione del vento che incombe.

una barca dislocante che dai 7-8 non si schioda in quelle situazioni diventa molto difficile da gestire con la randa su, mi sono trovato con 35 nodi a fine maggio quest' anno sotto populonia (ccol vento che veniva da dietro e da sopra, a tutta tela con un gs 37, a 9.6 si piantava nell' onda e toccava controllare e anticipare, ho tolto randa e' ho continuato alla stessa identica velocita media col pilota. io non sono certo un "famoso pilota", magari a salivoli ci arrivavo anche in quel modo ma, basta che l' onda cresca ancora un po e ti ritrovi con una barca fuori controllo.
e' l' onda piu che il vento che ti spinge a cercare un comportamento poggero quando si fa importante, perche modifica di molto la stabilita della barca e la sua velocita critica.
quest' anno alla roma Liberamente ha preso 18.6 nodi su un ondo fatta bene, su quella barca la randa la puoi tenere in poppa fino a non so quanto, ma questo non vale come regola.

Condivido quasi completamente quanto dici tranne quando scrivi che sei passato da tutta tela a solo fiocco, perché non capisco per quale motivo non hai ridotto la randa prima per valutare il comportamento della barca. È una domanda senza intento polemico, preciso perché anzi la discussione mi interessa e piace parecchio.

Io ho assaggiato i 30 nodi solo una volta davanti a Cala Galera, e poi chissà magari lo strumento funzionava male e in realtà erano 20. Sono uscito con una persona molto esperta perché altrimenti da solo o con il mio equipaggio tipico probabilmente non sarei uscito (siamo usciti sostanzialmente per prendere quel vento a due passi dal porto), ed eravamo con due mani alla randa e il fiocco rollato nello stesso modo.

C'è da dire che l'onda era roba di poco perché lì davanti alla Feniglia il maestrale accelera credo per conformazione orografica, e comunque sia non ha materialmente lo spazio per produrre onda.
Personalmente non ho mai affrontato al timone onde di più di 1,5 massimo 2 metri, per cui in effetti partecipo a questo thread senza completa cognizione di causa (e di questo mi scuso).

[ZK]

la mano non c'e' su tutte le rande, su quella non c'era.
non l' avrei ridotta comunque, prendere una mano in due con un paio di metri d' onda e' un giochino "rumoroso" nel senso che lasci a sbattere la vela per parecchio tempo.

[Mrfool]

(19-08-2016 23:17)ZK Ha scritto:  la mano non c'e' su tutte le rande, su quella non c'era.
non l' avrei ridotta comunque, prendere una mano in due con un paio di metri d' onda e' un giochino "rumoroso" nel senso che lasci a sbattere la vela per parecchio tempo.

Ah ok, davo per scontato che fosse possibile ridurla.
Mi è successo lo scorso anno in una breve tratta tra il giglio e talamone. Il cielo s'è fatto scuro, il mare s'è alzato (al Giglio il sole splendeva!) e il vento era intorno ai 20-25 nodi. Semplicemente eravamo senza nessuna copertura e il maestrale si faceva sentire.
Probabilmente perché ho la presa rapida dal pozzetto, ma la manovra di riduzione da 0 a 2 mani sarà durata in totale massimo 90 secondi (preciso però che non abbiamo dovuto cambiare andatura, quindi saremmo OT, perché eravamo di bolina, questo ovviamente ci ha ridotto i tempi di manovra non di poco).
Chiedo, che è meglio fare una domanda in più di una in meno: può essere un tempo eccessivo secondo te?

[Conciaossa]

(06-08-2016 12:44)lord Ha scritto:  Come bullo insegna la randa diminuisce il rollio. Difficile però dare una regola generale o perlomeno vorrei darla ma comincio a capire che non c'è, poichè le componenti a bordo sono molte e tutte da valutare al momento.
Ad esempio se sono lo skipper è sono l'unico a timonare, va da se che avere a riva solo il fiocco con rolla fiocco è più gestibile anche se la barca risulta lenta e magari un pochino rollante.
Se invece sto scendendo a 130 di reale, con 25 nodi, di notte con una barca carica di regatanti e faccio 9 Nodi, godendo come un riccio ogni volta che si parte in surf, le cose sono un po' diverse anche a parità di condizioni.

Ecco perché non godevamo come ricci ma come foche umide...andavamo senza randa!!!

[Tatone]

(07-08-2016 13:21)bullo Ha scritto:  Se si naviga al gran lasco, mi scuso per la mia maleducazione, ma il genoa non si deve sgonfiare perchè vuol dire che non sai stare al timone, se devo andare più poggiato lo tangono.
Anche in poppa piena si stramba se non si è capaci di tenere la barca, non si sa stare al timone, col tempo s'impara.
Chi sa tangonare? chi sa che si può orzare tangonati col vento app. a 100°? Si, basta avere un tangone grande che distenda il genoa-fiocco, Chi sa che con questa andatura il timone è leggero come una piuma?
Mi scuso ancora per la mia maleducazione.-

Caro Bullo, sembri tutto fuorché maleducato!
Hai ragione, il fiocco tangonato è una ottima soluzione, peccato tuttavia che molte barche il tangone a bordo non ce lo abbiano più! In questi casi, se la rotta è proprio in fil di ruota, fare i bordi significa allungare di parecchio, inoltre significa anche prendere il mare al giardinetto, assai più scomodo che in poppa piena. Quindi che si fa?

[Tatone]

(09-08-2016 07:32)kermit Ha scritto:  Tornando a ciò che è meglio, per me sempre le due vele opportunamente ridotte se c'è vento ma sempre entrambe. La vela è una scienza fatta di equilibri che richiede continue regolazioni e le vele non regolate sono un delitto.

Purtroppo, oltre che di equilibri la vela è anche fatta di compromessi. Racconto una esperienza fresca fresca di questa estate, Sardegna, costa EST, parliamo dei giorni 23 e 24 Agosto scorsi, quando è arrivato un simpatico forza 7 da Nord Est non proprio largamente previsto. Bene, io mi trovavo a scendere (per fortuna!) ed ero invelato perfettamente, con genova e randa ridotti. Tuttavia la rotta era precisa con il vento praticamente in fil di ruota, costringendo o a far bordi almeno a 160 gradi oppure a navigare a farfalla, cosa impossibile con quelle onde (c'erano almeno 2/3 metri di onda e, come molti ormai oggi, io non avevo a bordo un tangone). La rotta a 160 gradi aveva l'ulteriore difetto di costringere a prendere le onde al giardinetto, cosa di per sé normalissima ma decisamente faticosa per il timoniere e sconfortevole con onde di quelle dimensioni. Bene, dopo quattro o cinque ore e almeno 4 strambate difficili con 30 nodi e rotti ci siamo rotti le palle e abbiamo deciso di provare a togliere il fiocco, mettere tutta randa e poggiare a poppa piena. Magia, la navigazione è diventata confortevolissima, la barca ha smesso di soffrire con quel mare al giardinetto e il timone si portava con 2 dita. Dimenticavo, surfate mica male, la punta è stata 14,5 nodi di gps, la velocità media superiore ai 9 nodi.
Morale, meglio avere sempre a bordo un tangone, anche senza spi può servire per il fiocco, ma se sei senza tangone e devi navigare in fil di ruota con mare molto mosso allora una vela è sicuramente meglio di 2!