winch giusti ... quali sono ?

[einstein]

L'argomento della discussione era la scelta del winch corretto per l'Alpa 11,50 di francidoro.
Tralasciando il discorso di ridurre o sostituire la vela, che è legato a chi usa o meno l'avvolgitore, volevo puntare l'attenzione sulla dimensione della vela a riva con ventone, che sia un olimpico od un genoa avvolto, poiché ritengo che il max carico espresso sulla scotta avvenga con vela ridotta e non con genoa max.
Non ho i dati (I e J) del piano velico dell'Alpa per fare un calcolo esatto, ma a spanne si potrebbe calcolare un olimpico attorno ai 33 mq.
Quindi applicando la solita formula di Marshall SV X V al quadrato X 0,02104, si ottiene:
1) 53,50 X 400 X 0,02104 = 450kg (esagerando, cioè portando il genoa al 165% con 20 nodi)
2) 33 X 900 X 0,02104 = 625kg (olimpico o stessa superficie ridotta, con 30 nodi)
3) 20 X 1600 X 0,02104 = 673kg ( fiocco o vela ancor più ridotta, con 40 nodi)
Per sicurezza portiamo a 700Kg che dividendo X 15kg (valore d'ingresso alla maniglia da 10 pollici) mi da un valore di 46,6 che possiamo portare a 48.
Ecco il winch più o meno corretto per l'Alpa 11,50. Se poi si vuole abbondare...
ciao

[zankipal]

vedo che dopo anni siete li ancora a scervellarvi con sti calcoli, sup. intensità vento

lo sforzo sulle scotte e quindi sui winch, dipende dallo sbandamento della barca, quando questo è teoricamente a 30° c'è il carico max. indipendentemente da che vela si usa, si può avere a 15 nodi con un genovone o a 30 con un olimpico, è sempre la barca che oppone reistenza e determina gli sforzi, non il vento che li produce

[einstein]

Citazione:zankipal ha scritto:
vedo che dopo anni siete li ancora a scervellarvi con sti calcoli, sup. intensità vento

lo sforzo sulle scotte e quindi sui winch, dipende dallo sbandamento della barca, quando questo è teoricamente a 30° c'è il carico max. indipendentemente da che vela si usa, si può avere a 15 nodi con un genovone o a 30 con un olimpico, è sempre la barca che oppone reistenza e determina gli sforzi, non il vento che li produce

Posso anche essere d'accordo con te alle andature strette al vento, ma alle portanti? Posso avere un fiocco a riva con 50/60 nodi e barca (non planante) poco sbandata.
ciao

[kermit]

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
vedo che dopo anni siete li ancora a scervellarvi con sti calcoli, sup. intensità vento

lo sforzo sulle scotte e quindi sui winch, dipende dallo sbandamento della barca, quando questo è teoricamente a 30° c'è il carico max. indipendentemente da che vela si usa, si può avere a 15 nodi con un genovone o a 30 con un olimpico, è sempre la barca che oppone reistenza e determina gli sforzi, non il vento che li produce

Posso anche essere d'accordo con te alle andature strette al vento, ma alle portanti? Posso avere un fiocco a riva con 50/60 nodi e barca (non planante) poco sbandata.
ciao

Caro Einstein credo abbia ragione Zanki infatti alle portanti a parità di vento il carico sulla scotta si riduce, basti pensare che sotto spi o gennaker a volte anche con venti sostenuti nemmeno la maniglia usi.
Poi mi sembra ovvio che quello che conta è l'apparente che sviluppi, e se vuoi sviluppare lo stesso apparente di una bolina con 25 nodi di reale dimmelo tu quanto vento in poppa hai bisogno e con quale vela andresti (mq)

[fiolet]

Solo per aggiungere testimonianza empirica e non per far teoria, ma credo che il confronto sia piu' utile farlo su misure omogenee: Sulla mia barca -37', quasi 10 ton in assetto da crociera, randa 27 mq, genoa 1 50 mq- son montati di serie degli Harken ST da 40'. Complice eta', una spalla con problemi e il braccio opposto pure (!), con vento avevo qualche difficolta' a cazzare. Ho messo dei 48' e la situazione e' nettamente migliorata. Non sento necessita' di averne di piu' grandi.
Questo per quanto riguarda un orientamento per le misure.
Altro discorso farei sul tipo di winch: il prezzo di quegli Antal sarebbe interessante se fossero Self Tailing, altrimenti meglio continuare a cercare sui vari siti di offerte, dove ogni tanto esce fuori qualcosa di inteessante.

[einstein]

Citazione:kermit ha scritto:

Poi mi sembra ovvio che quello che conta è l'apparente che sviluppi, e se vuoi sviluppare lo stesso apparente di una bolina con 25 nodi di reale dimmelo tu quanto vento in poppa hai bisogno e con quale vela andresti (mq)

Premetto che concordo con zanki nel sostenere determinante agli effetti dei carichi i vari tipi di imbarcazioni: vedi barche leggere con poco reddrizzamento e barche con grande stabilità di forma come i cat da crociera; detto ciò, giusto per rispondere alla tua domanda e restando sui conti fatti sopra, giusto per avere un raffronto:
20 x (45x45) x 0,02104 = 852,12
Con TWS di 55knt a 160 TWA, stimando una velocità imbarcazione di 11knt, otteniamo un AWS di 45knt a 156°AWA.
Lo so è un caso limte, ma potrebbe essere.
ciao

[kermit]

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Poi mi sembra ovvio che quello che conta è l'apparente che sviluppi, e se vuoi sviluppare lo stesso apparente di una bolina con 25 nodi di reale dimmelo tu quanto vento in poppa hai bisogno e con quale vela andresti (mq)

Premetto che concordo con zanki nel sostenere determinante agli effetti dei carichi i vari tipi di imbarcazioni: vedi barche leggere con poco reddrizzamento e barche con grande stabilità di forma come i cat da crociera; detto ciò, giusto per rispondere alla tua domanda e restando sui conti fatti sopra, giusto per avere un raffronto:
20 x (45x45) x 0,02104 = 852,12
Con TWS di 55knt a 160 TWA, stimando una velocità imbarcazione di 11knt, otteniamo un AWS di 45knt a 156°AWA.
Lo so è un caso limte, ma potrebbe essere.
ciao

Con 55 nodi di vento non saprei nemmeno che vela e quanta ne avrei fuori forse meno di zero e 10 nodi penso li farei a secco di vele quindi mi sa che i winch non mi servono più. Ciao

[mantonel]

Citazione:kermit ha scritto:
[ Con 55 nodi di vento non saprei nemmeno che vela e quanta ne avrei fuori forse meno di zero e 10 nodi penso li farei a secco di vele quindi mi sa che i winch non mi servono più. Ciao

con 55 kn, ammesso che si capisca da dove venga, a secco di tela, mare in poppa lo scafo procede a 12 kn di SOG. minimo garantito.
Per ridurre una vela rapidamente, avercelo elettrico (...il winch), aiuta.

[sgiulio]

Ciao,
all'amico 'madininaII,
cito una tua affermazione: >>Vento apparente: 10, Carico Scotta: 90,47 kg<<
devo acquistare 2 nuovi winch. ma quali.a
A me serve per la misura del winch e comprendere i rapporto di potenza.
Una domanda specifica:
1) quale calcolo faccio per trovare il carico scotta, partendo dalla velocità vento ?
[ non c'è mica da inserire la sup. della vela].
Grazie.
Cordialmente.
Giulio

[albert]

Citazione:sgiulio ha scritto:
Ciao,
all'amico 'madininaII,
cito una tua affermazione: >>Vento apparente: 10, Carico Scotta: 90,47 kg<<
devo acquistare 2 nuovi winch. ma quali.a
A me serve per la misura del winch e comprendere i rapporto di potenza.
Una domanda specifica:
1) quale calcolo faccio per trovare il carico scotta, partendo dalla velocità vento ?
[ non c'è mica da inserire la sup. della vela].
Grazie.
Cordialmente.
Giulio

Puoi basarti su questa tabella gentilmente 'offerta' da Harken:

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[sgiulio]

Ciao,
grazie Albert.
L'avevo già vista.
Mi era sembrata poco sufficiente, per comprendere.
Ma sto aspettando che l'amico Madinina II, mi risponda.
[ sui sacri testi di vele, si cita sempre il valore del Vento apparente].
Ecco perche della mia specifica richiesta ! !
Saluti, bagnati.
giulio

[andante]

Citazione:robycat ha scritto:
Salve a tutti. C'è una storiella empirica per determinare il valore di potenza dei winches di scotta genoa. Parliamo di imbarcazioni armate in testa d'albero.Si somma alla lunghezza in piedi della barca il N° 13, sì proprio il 13. Funziona! provare per credere!

azz .... funziona: 45+13= 58, anche se la mia ha armo frazionato!

[einstein]

Citazione:sgiulio ha scritto:
Ciao,
all'amico 'madininaII,
cito una tua affermazione: >>Vento apparente: 10, Carico Scotta: 90,47 kg<<
devo acquistare 2 nuovi winch. ma quali.a
A me serve per la misura del winch e comprendere i rapporto di potenza.
Una domanda specifica:
1) quale calcolo faccio per trovare il carico scotta, partendo dalla velocità vento ?
[ non c'è mica da inserire la sup. della vela].
Grazie.
Cordialmente.
Giulio

Il carico lavoro scotta genoa in Kg è dato dalla formula di Marshall (anche se approssimativa, è l'unica a disposizione):
SV (superficie velica) x V (velocità vento apparente)al quadrato x 0,02104 (coefficiente fluido aria).
Da questa formula è evidente che ciò che aumenta il carico finale è il valore del vento apparente, per cui (vedi esempio da me riportato sopra) sarà bene calcolare la potenza del winch sulla superficie esposta al max vento apparente che la barca può sostenere di bolina.

PS Mi scuso con Madinina se mi sono permesso di rispondere al suo posto, spero di aver interpretato il suo pensiero.
ciao

[kermit]

Citazione:andante ha scritto:

Citazione:robycat ha scritto:
Salve a tutti. C'è una storiella empirica per determinare il valore di potenza dei winches di scotta genoa. Parliamo di imbarcazioni armate in testa d'albero.Si somma alla lunghezza in piedi della barca il N° 13, sì proprio il 13. Funziona! provare per credere!

azz .... funziona: 45+13= 58, anche se la mia ha armo frazionato!

E' tornato su questo vecchio post!! Anche in questo caso con un 45 piedi ho gli Harken 60.2 al genoa!! La formula maggiora poco

[kermit]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:sgiulio ha scritto:
Ciao,
all'amico 'madininaII,
cito una tua affermazione: >>Vento apparente: 10, Carico Scotta: 90,47 kg<<
devo acquistare 2 nuovi winch. ma quali.a
A me serve per la misura del winch e comprendere i rapporto di potenza.
Una domanda specifica:
1) quale calcolo faccio per trovare il carico scotta, partendo dalla velocità vento ?
[ non c'è mica da inserire la sup. della vela].
Grazie.
Cordialmente.
Giulio

Puoi basarti su questa tabella gentilmente 'offerta' da Harken:

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Siamo sicuri di questa tabella? Mi sembra che sfarfalli parecchio le dimensioni dei winch, oppure l'ho interpretata male, con 55 mq di genoa non può richiedere un winch da 70!!

[einstein]

Non è un genoa, ma una vela che copre il triangolo di prua.
Nel tuo caso ti trovi: (I = 17,35 X J =5,33 X 0,5) = 46,23 mq.
I tuoi winches da 57, si confermano congrui.
ciao

[kermit]

Citazione:einstein ha scritto:
Non è un genoa, ma una vela che copre il triangolo di prua.
Nel tuo caso ti trovi: (I = 17,35 X J =5,33 X 0,5) = 46,23 mq.
I tuoi winches da 57, si confermano congrui.
ciao

Insomma un sistema un po contorto per fare una tabella, tra l'altro sopra scrivono genoa ed in effetti se la vela ha sovrapposizione notevole la superficie aumenta di parecchio e tra un fiocco al 100% ed un genoa al 150% c0'è una bella differenza.
Io avevo visto altre tabelle Lewmar e Antal che mi sembravano più precise.

Comunque io su Kermit avevo i 57 ed in effetti erano congrui mentre gli originali da 48 erano assolutamente insufficienti. Ora su Jolie ho altre misure 18.35X5,51 e anche i 60.2 che ho sembrano congrui
Ciao