Ancora sull' EFFETTO VENTURI

[osef]

Per albert. Rimanendo solo sulla bolina, conta davvero la maggior superficie esposta? Non è che Venturi c'entri al traverso, tanto per dare abbrivio poi man mano che si stringe sparise, ma tanto si è già fatto l'apparente e il sistema diventa quello dei grafici postati da furkolkjaaf?

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Casper
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da fast37
se l'effetto venturi non esiste, cosa di cui mi avete quasi convinto, a cosa serve la sovrapposizione? Mi spiego meglio: secondo i VPP una barca con i genoa cammina di piu di una con fiocchi (stessa barca), dell'arco direi di 5-6 sec/mg. Allora: i calcoli di stazza sono tutti errati (ma il vpp IMS non era stato fatto dal MIT?) oppure qualcosa di oscuro accade nel canale tra le due vele, voi che ne pensate?
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Forse perchè la stessa barca con fiocco e genoa ha superfici veliche diverse?
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infatti, credo che la domanda posta in modo corretto sia : a parità di superficie velica, é più efficiente la combinazione sovrapposta, o no ?
forse non c'é una risposta univoca (albert ?...help !) ma il sig.venturi non ci aiuta a trovarla

[lenny]

A prescindere da venturi la risposta mi pare scontata, a parità di sup. vel. tot meglio il fiocco

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
A prescindere da venturi la risposta mi pare scontata, a parità di sup. vel. tot meglio il fiocco
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di bolina sì, ma al traverso ? e al lasco senza spi ?

[albert]

Propendo per la risposta non univoca e per niente scontata.....e sicuramente Venturi c'entra poco o niente....

Dire infatti 'a parità di superficie velica' non significa nulla, perchè per sapere quale soluzione sia migliore, bisogna sapere quali sono i parametri che sono stati cambiati per ottenere questa parità di superficie. E questi a loro volta condizionano altri parametri.

Esempio: se per aumentare la superficie allungo l'albero, ottengo un rapporto di allungamento del piano velico più favorevole, ma se non modifico il momento raddrizzante, sbanderò di più e con aria sarò svantaggiato, se per farlo aumento il peso del bulbo, aumenterò inerzie, dislocamento e superficie bagnata e perderò il vantaggio con vento leggero.....etc. etc.

Distinguiamo la realtà dal sistema di compensi che ha favorito il fiocchetto.

Purtroppo i regolamenti condizionano il nostro modo di vedere le barche.....ora la febbre delle ali sul bulbo è passata, ma dopo la vittoria di Australia II quante barche che non centravano nulla con un 12 mt. s.i. ed il relativo regolamento sono state 'alate' ??
Ora è il momento del 'fiocchetto'....chissà perchè gli IACC vanno invece col genoa ?? Mi rispondo da solo: per motivi di regolamento....

Ciao

[einstein]

[quote]Messaggio inserito da albert
Propendo per la risposta non univoca e per niente scontata.....e sicuramente Venturi c'entra poco o niente....

Dire infatti 'a parità di superficie velica' non significa nulla, perchè per sapere quale soluzione sia migliore, bisogna sapere quali sono i parametri che sono stati cambiati per ottenere questa parità di superficie. E questi a loro volta condizionano altri parametri.

Esempio: se per aumentare la superficie allungo l'albero, ottengo un rapporto di allungamento del piano velico più favorevole, ma se non modifico il momento raddrizzante, sbanderò di più e con aria sarò svantaggiato, se per farlo aumento il peso del bulbo, aumenterò inerzie, dislocamento e superficie bagnata e perderò il vantaggio con vento leggero.....etc. etc.



Ciao Albert, mi hai battuto nel tempo, stavo postando anch'io le tue stesse considerazioni.

[fast37]

Ok sono daccordo che si tratti di maggiore superficie velica, però io ho sempre ritenuto che l'effetto del genoa sulla randa sia molto dannoso, in pratica mi piacerebbe sapere quale sia la migliore configurazione da un punto di vista aerodinamico. Anche perchè sicuramente un fiocco può essere portato più interno rispetto ad un genoa, migliorando la prua (anche se prua senza velocità no buono...). Forse vado OT ma secondo voi quali sono i parametri per decidere se armare o no con i fiocchi una barca? Il mio velaio (di cui mi fido moltissimo) mi ha sempre impedito di fare fiocchi, cosa di cui sono convinto al 95%, ma un piccolo dubbio mi resta sempre.

[Gof]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Alpa550
Caro einstein, tu porti delle immagini tratte da libri che avvalorano la tua tesi. Altri potrebbero scansionare (o scannerizzare che dir si voglia)
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Scandire!

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Ecco perchè ho proposto il metodo sperimentale:
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Sottoscrivo ... per ora abbiamo visto pagine di dissertazioni senza un numero.

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Furkolkjaaf
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
A prescindere da venturi la risposta mi pare scontata, a parità di sup. vel. tot meglio il fiocco
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di bolina sì, ma al traverso ? e al lasco senza spi ?
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Furko... che stai a di'...?
Parliamo sempre di bolina no...
Adesso non inventiamoci teorie nuove, a parità di superficie avere tutta la tela ben esposta è logico che lavora meglio, come è logico che puoi stringere di più il barber e migliorare l'angolo, come è logico che saranno ben rapportati P/E per la migliore performance.
In più agevoli le manovre.
Invece il problema è un altro, cioè che tanti si ostinano per questioni di rating a non certificare il genoa, rinunciando a tale vela anche con vento leggero.
Sono personalmente convinto, forse posso sbagliare, che una barca sottoinvelata ti fa perdere più di quello che guadagni in termini di compenso.

[zankipal]

la propulsione velica, come per le ali di un aereo, avviene per l'effetto Venturi, sono un po arrugginito di teoria ma fondamentalmente le molecole d'aria che passano sull'estradosso della vela devono aumentare la loro velocità rispetto a quelle passanti per l'itrodosso, creando una differenza di pressione che causa il moto della barca.
Il 'canale di Venturi' è un altra cosa, e anche se una volta veniva citato spesso secondo me è un concetto superato.
Sicuramente un barca armata a cat o a goletta senza sovrapposizioni è meno veloce di una sloop con vele sovrapposte.
Secondo il mio personalissimo punto di vista, il fattore fondamentale non è il canale ma il flusso di uscita del fiocco che esce a una velocità aumentata e se indirizzato correttamente sul estradosso della randa ne aumenta ulteriormente la velocità e quindi la differenza di pressione tra i due lati, in pratica la vela di prua amplifica l'effetto della randa, questo è il motivo che le ultime tendeze progettuali portano a fiocchi non troppo sovrapposti.
Il problema è che tutto questo ha un senso se si riece a mantenere un flusso laminare senza turbolenze, in una vela triangolate il flusso laminare è solo per la parte centrale in quanto ai vertici si crea sempre un flusso turbolento (vedi rande quadre di Acc, libera e Catamarani), gli ultimi piani velici sono frazionati proprio per questo motivo, i vortici d'estremità dovuti alla penna del genova se coincidono con i vortici creati dalla penna randa (alberi armati in testa) creano più disturbo al flusso rispetto ai piani velici frazionati dove le turbolenze sono separate come armi 9/10 o 7/8.

[albert]

Rispondo un po' a tutte le ultime questioni, e facendolo confermo quanto afferma lenny nelle ultime 4 righe.

Se sulla barca ci sta il genoa, magari facciamone uno al 138% anzichè al 150 %, ma, a meno che non regatiamo in una zona dove tutti i giorni ci siano 20 nodi, evitiamo di tarparci le ali col 110% (occhio che sopra il 110 % in Orc non è più Jib, non può avere le stecche con ciò che ne consegue).

Inoltre, per rispondere a Furko (ma mi sembra di averlo già detto) nel bastone e di bolina a bordi, il Jib si difende anche in condizioni non favorevolissime, ma nelle costiere, o andando a spasso, appena si allarga un po', è una disgrazia.....da questo sono nati gli A0, ora i Code0: per togliersi d'impaccio nelle lunghe.

A proposito.....chi ha fatto il code0 nel 2008, nel 2009 ne potrà fare un'altro.....cambio di regolamento....larghezza minima

Per fast37....se la tua barca è nata col genoa, salvo che tu non debba fare le ferie in Egeo col Meltemi o alle Bocche col Maestrale, perchè sottoinvelarla ??

Ciao

[fast37]

In realtà è solo in ferie che la sottoinvelo...tanto sotto i 10 nodi accendo il motore e con 10 nodi va già benissimo e soprattutto non dovo mai avvolgere il fiocco che diventerebbe uno schifo. Ma questo è un altro discorso..



Il problema nasce dal fatto che ho in ORC un rating pazzesco, penso unico caso in cui Il 'numero' IRC e ORC coincidono, ovvero 619.5
e quest'anno ci sono gli italiani a Gaeta...Ah la barca è un Elan 37 ed in effetti nasce con i genoa, con cui in IRC è competitiva.

[bluebarbjack]

vorrei sommessament ricordare che l'effetto Venturi si applica in un restringimento di sezione, applicando la legge generale di conservazione dell'energia totale, ovvero energia cinetica + carico piezometrico resta sempre costante nel condotto (a meno delle resistenze che determinano perdite di carico).
a parte il fatto che Bernoulli e co. ragionano in termini di fluidi ideali in condotte ideali (non esiste moto turbolento e non esistono attriti), se usi la randa di un catamarano di Classe A, lo schema Venturi, a quali superfici lo applicate?

la legge di conservazione dell'energia totale vale sempre, anche nel caso delle vele.

su un profilo alare (la vela è un profilo alare sottile) in prima approssimazione (solo per chiarire il concetto) la differenza di velocità tra intradosso ed extradosso necessaria a far ricongiungere le masse d'aria che si sono separate all'entrata della vela determina una differenza di pressione sul lato sottovento, in quanto la velocità del flusso è maggiore di quella sopravvento.

la velocità del flusso sull'extradosso della randa è pertanto maggiore sia di quella del suo intradosso (sopravvento) che di quella dell'intradosso del genoa a se stante.
la percentuale di sovrapposizione determina pertanto una maggiore area interessata ad un flusso accelerato sull'intradosso del genoa, tanto maggiore quanto maggiore è la sovrapposizione.
da questo punto di vista il genoa è più efficiente del fiocco.

il contributo della sovrapposizione del genoa determina in compenso una sovrapressione sull'extradosso della randa, che pertanto deve essere maggiormente cazzata per lavorare al meglio ed essere più magra rispetto a quella utilizzabile con il fiocco.

l'efficienza della vela in termini di Aspect Ratio è valido nella teoria in termini di singolo profilo esposto al flusso.
quando si parla di randa e genoa/fiocco occorre analizzare anche l'interazione tra i due profili.
continuo caldamente a consigliare una buona lettura di Theory of wing sections.....

[fast37]

come a dire che il genoa è 'meglio' non solo perchè ha piu superficie, il che è ovvio, ma perchè l'interazione fra le due vele genera un vantaggio. Mi chiedo però: l'effetto di rifiuto sulla randa è tale da annullare questo vantaggio?

[bluebarbjack]

se la randa ha un profilo non corretto, parte del vantaggio viene ovviamente invalidato dal non corretto efficentamento della randa.
il profilo corretto è responsabilità del velaio e della sua esperienza.
e questo non si impara solo con l'utilizzo dei programmi per lo sviluppo delle vele, come vedo fare da molti, con risultati spesso disastrosi.
quanto mi manca il buon vecchio Sig.Lami buonanima....

[bluebarbjack]

mettiamo in chiaro:
la maggiore velocità della zona interessata alla sovrapposizione non determina un aumento di potenza della vela rispetto alla vela a se stante, anzi ne riduce la potenza in assoluto.
in compenso migliora la distribuzione delle pressioni e la capacità di non stallare.
in questo senso il genoa è più efficente.
il fiocco stalla più facilmente ed è più difficilmente controllabile.
insomma, un armo con randa piccola e genoa grande (tipo IOR) è più facile da portare rispetto ad un armo con grande randa molto allunata e genoa a bassa sovrapposizione, tipico delle barche da regata moderne.

per la famigliola che deve uscire a divertirsi e farsi una crocierina senza tante teorie è certamente meglio il primo, specie se il genoa è rollabile. dell'efficenza totale dell'armo non glie ne fregherà un fico secco.
il regatante 'puro e duro' pretenderà l'armo con grande randa (magari senza terzaroli che rovinano il profilo...) e genoa al 105% che un tempo si chiamava Olimpico in carbonio. e tirerà a morte una bolina a 35 gradi.

[fast37]

Questa sembrerebbe la tendenza, ma non sarà cosi solo per il rating? Perchè gli AC hanno il Genoa? e la prua non si fa soprattutto con l'efficienza delle appendici? e se non cammini ma stringi come un pazzo non vai di traverso? in pratica mi piacerebbe capire se esistono dei parametri certi per valutare se l'insieme barca, piano velico ed appendici prediligono un armo con Jibs oppure con genoa a sovrapposizione.
Tanto per aggiungere 2 elementi, il first 34.7 arma i genoa, cosi come il Rodman 42 e non sono progetti molto vecchi.

[bluebarbjack]

il rating è una componente fondamentale per la scelta degli armi da regata, specie nelle formule di tradizione 'metrica'.
quando la P ha un valore preponderante sulla I troverai armi più bassi in testa d'albero con grandi genoa.
quando la I diventa preponderante trovi gli armi frazionati.

la prua la fai con l'efficienza del complesso scafo-appendici-armo.
se una delle componenti non è equilibrata tutto il sistema è squilibrato e pertanto farai meno prua e ad una velocità inferiore

la capacità di armonizzare il complesso sta nel progettista.
l'importante è avere bene in testa cosa vuoi fare con la barca.
la scelta del giusto compromesso viene di conseguenza.

un esempio per tutti: alla prima miniton cup Patrick Phelipon si presentò con un mostruoso armo a cat (sola randa) ed uno scafo di oltre 8m di fronte agli altri concorrenti con scafi intorno ai 7m ed armo tradizionale, alcuni frazionati.
le regate in condizioni di pochissimo vento gli permisero di vincere la miniton cup.
dopo quel giorno quella barca non l'ha vista più nessuno.

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da albert
Rispondo un po' a tutte le ultime questioni, e facendolo confermo quanto afferma lenny nelle ultime 4 righe.

Se sulla barca ci sta il genoa, magari facciamone uno al 138% anzichè al 150 %, ma, a meno che non regatiamo in una zona dove tutti i giorni ci siano 20 nodi, evitiamo di tarparci le ali col 110% (occhio che sopra il 110 % in Orc non è più Jib, non può avere le stecche con ciò che ne consegue).

Inoltre, per rispondere a Furko (ma mi sembra di averlo già detto) nel bastone e di bolina a bordi, il Jib si difende anche in condizioni non favorevolissime, ma nelle costiere, o andando a spasso, appena si allarga un po', è una disgrazia.....da questo sono nati gli A0, ora i Code0: per togliersi d'impaccio nelle lunghe.

A proposito.....chi ha fatto il code0 nel 2008, nel 2009 ne potrà fare un'altro.....cambio di regolamento....larghezza minima

Per fast37....se la tua barca è nata col genoa, salvo che tu non debba fare le ferie in Egeo col Meltemi o alle Bocche col Maestrale, perchè sottoinvelarla ??

Ciao
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Scusa Albert, (ti leggo adesso), cos'e' questa storia di cambio regolamento sul code 0 ?
Ciao

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bluebarbjack
vorrei sommessament ricordare che l'effetto Venturi si applica in un restringimento di sezione, applicando la legge generale di conservazione dell'energia totale, ovvero energia cinetica + carico piezometrico resta sempre costante nel condotto (a meno delle resistenze che determinano perdite di carico).
a parte il fatto che Bernoulli e co. ragionano in termini di fluidi ideali in condotte ideali (non esiste moto turbolento e non esistono attriti), se usi la randa di un catamarano di Classe A, lo schema Venturi, a quali superfici lo applicate?

la legge di conservazione dell'energia totale vale sempre, anche nel caso delle vele.

su un profilo alare (la vela è un profilo alare sottile) in prima approssimazione (solo per chiarire il concetto) la differenza di velocità tra intradosso ed extradosso necessaria a far ricongiungere le masse d'aria che si sono separate all'entrata della vela determina una differenza di pressione sul lato sottovento, in quanto la velocità del flusso è maggiore di quella sopravvento.

la velocità del flusso sull'extradosso della randa è pertanto maggiore sia di quella del suo intradosso (sopravvento) che di quella dell'intradosso del genoa a se stante.
la percentuale di sovrapposizione determina pertanto una maggiore area interessata ad un flusso accelerato sull'intradosso del genoa, tanto maggiore quanto maggiore è la sovrapposizione.
da questo punto di vista il genoa è più efficiente del fiocco.

il contributo della sovrapposizione del genoa determina in compenso una sovrapressione sull'extradosso della randa, che pertanto deve essere maggiormente cazzata per lavorare al meglio ed essere più magra rispetto a quella utilizzabile con il fiocco.

l'efficienza della vela in termini di Aspect Ratio è valido nella teoria in termini di singolo profilo esposto al flusso.
quando si parla di randa e genoa/fiocco occorre analizzare anche l'interazione tra i due profili.
continuo caldamente a consigliare una buona lettura di Theory of wing sections.....
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Caro Bluebarbjack, continuo a non essere d'accordo su quello che tu sostieni accada nella zona del canale.
A grandi linee, una vela di prua, regolata in maniera corretta, diminuisce in giusta misura la velocita' del vento nel canale (non, l'aumenta), in modo tale che il flusso, sul lato sottovento della randa, non si distacchi quando la vela riduce l'angolo di incidenza ( se il flusso accelerasse nel canale, come tu sostieni, sarebbe piu' probabile il suo distacco dalla randa).
Queste ed altre considerazioni, anche piu' dettagliate, le ho espresse nel gia' postato: EFFETTO VENTURI.
Non mi resta che leggermi il libro da te consigliato;
a tal proposito avrei anch'io qualche libro da consigliarti:
L'ARTE E LA SCIENZA DELLE VELE.(di Tom Whidden e M.Levitt) Mursia
LE VELE. ( di B. Cheret) Mursia
LE VELE. ( di P.E. Liguori) Hoepli
Ciao