Ricarica batteria elica di prua - problema

[Gambetta]

Cari amici,
Vi espongo il problema che ho riscontrato nel mio impianto elettrico, relativamente al l'elica di prua.
Premetto che funziona alla perfezione ed ha una batteria dedicata (da 160 ah).
Il problema è il seguente:
Giocando con il tester, mi sono accorto (con disappunto) che la batteria viene regolarmente caricata dal caricabatterie da banchina (che ha un'uscita dedicata), ma non dall'alternatore del motore.
Sono piuttosto ignorante in materia, ma lo ritengo errato.
Quale soluzione?
La collego in parallelo a quella del motore?
Hanno la stessa età (1 anno), ma capacità differenti (160 e 110 ah). Dunque, non credo sia la scelta giusta. Inoltre, le due batterie hanno alimentazioni dedicate separate dal caricabatterie da banchina.
Oppure, lo faccio, ma utilizzando un interruttore staccabatterie: dunque, col motore in moto, la collego in parallelo solo durante l'uso (dell'elica di prua) e per un paio d'ore dopo, per poi, con l'interruttore, isolarla nuovamente e permettere la carica della sola batteria motore?
Altre soluzioni agevoli?
Grazie mille per i vostri consigli.

[ZK]

e' sempre brutto tenere due batterie con vita diversa in parallelo.
pero in genere la batteria dell' elica di prua la usi che il motore e' gia acceso e non dovrebbe scaricarti quella del motore.
poi mi bacchetteranno pero io le metterei in parallelo, male che va ti muoiono un po prima. se le metti in parallelo ci sara da capire cosa succedera al partitore del caricabatterie da banchina.. a occhiometro potrebbe non gradire.

[Gambetta]

Per questo, la mia idea (da ignorante in materia) era quella di utilizzare un interruttore stacca batterie.
Così le metto in parallelo prima di usare l'elica di prua e un po' dopo per ricaricare la sua batteria e poi, con l'interruttore, le "separo" nuovamente.
Così il caricabatterie da banchina continuerà a leggerle come separate, perché con il circuito aperto dalluntrrrittore, lo saranno.
Eresia?

[Scetti]

se le batterie sono uguali (come tecnologia AGM , Pb , Gel) e preferibilmente come marca e modello e capacità si possono mettere in parallelo senza problemi .
il caricabatterie se non è proprio una rumenta è controllato in corrente nella prima fase della carica quindi darà quello che puo per un tempo maggiore... perche deve caricare due batterie
Le capacità diverse fermo restando che siano ambedue gel o AGM o Pb non è un grosso problema , al primo cambio mettile uguali.. non ho idea di quanti A assorbe la tua elica di prua , ma secondo me 160Ah sono veramente tanti..non che sia un problema tranne il peso e lo spazio... ma considerando come dice Zk che la usi a motore acceso serve solo per compensare la caduta di tensione sui cavi .. poi l'utilizzo penso sia pochi secondi alla volta , ... io la avrei messa più piccola...
Ma quello che temo è che la hanno messa grande in quanto non hai i cavi di potenza di adeguata sezione tra le batterie motore e l'elica di prua....

[McGiver]

avevo lo stesso problema..misi lo staccabatterie...solo che dopo un pò di volte stacca e attacca persi il conto e al più bello (si fà per dire, in manovra con 25 nodi di traverso in porto...) mi ritrovai praticamente senza elica di prua.
Allora ho installato il Battery to Battery Charger della sterling. Costa un pò, ma mi sono dimenticato della batteria dell' elica di prua. Ora sempre carica al massimo e durata ottimizzata.
lo consiglierei, anche se, come detto, costa un pò.

[Beppe222]

Il metodo più veloce, semplice ma comunque totalmente efficace è quello di parallelare le due batterie tramite un relè di adeguata portata.
Il relè, poi, lo comanderai prendendo corrente sottoquadro.

In questo modo le due batterie saranno in parallelo solamente a quadro inserito (motore acceso) ricaricandosi perciò in contemporanea.

Se poi tu volessi rendere il tutto più "manuale", basta inserire un interruttore in serie alla bobina di comando del relè, così da decidere se e per quanto tempo lasciarle in parallelo, pur con motore in moto.

Ritengo comunque superflua quest'ultima aggiunta.

[Gambetta]

Grazie mille per le idee!!

[croket]

Scusate se mi inserisco, nel mio caso le due batterie(100 A) sono collegate , ma quella dell' elica viene caricata ,a riposo, da quella del motore. Durante l'utilizzo una volta esaurita la sua carica NON può ricaricarsi perché un termico interrompe il collegamento e naturalmente mi lascia nella m..
Credo che la ragione stia nel cavo ( piccolo diametro) di collegamento tra le due, cioè il cavo permette un passaggio lento di corrente x la ricarica, ma essendo sottodimensionato non può dare la corrente che serve durante l'utilizzo e il termico scatta x evitare guai.
Credo che la modifica sia stata fatta( da un precedente propritario) perché ha avuto problemi, è in effetti ho trovato un cavo da 8mm scollegato.
Ora a parte sostituire il cavo di alimentazione batteria motore/batteria elichetta credo dovrei fare altro, ma non ho idea cos' altro.
Avevo anche pensato di non modificare nulla e mettere una batteria più potente a prua(160A?). Che ne dite?

[etabeta 1°]

(03-04-2019 23:05)Gambetta Ha scritto:  Cari amici,
Vi espongo il problema che ho riscontrato nel mio impianto elettrico, relativamente al l'elica di prua.
Premetto che funziona alla perfezione ed ha una batteria dedicata (da 160 ah).
Il problema è il seguente:
Giocando con il tester, mi sono accorto (con disappunto) che la batteria viene regolarmente caricata dal caricabatterie da banchina (che ha un'uscita dedicata), ma non dall'alternatore del motore.
Sono piuttosto ignorante in materia, ma lo ritengo errato.
Quale soluzione?
La collego in parallelo a quella del motore?
Hanno la stessa età (1 anno), ma capacità differenti (160 e 110 ah). Dunque, non credo sia la scelta giusta. Inoltre, le due batterie hanno alimentazioni dedicate separate dal caricabatterie da banchina.
Oppure, lo faccio, ma utilizzando un interruttore staccabatterie: dunque, col motore in moto, la collego in parallelo solo durante l'uso (dell'elica di prua) e per un paio d'ore dopo, per poi, con l'interruttore, isolarla nuovamente e permettere la carica della sola batteria motore?
Altre soluzioni agevoli?
Grazie mille per i vostri consigli.

a me sembra un impianto mal fatto.
Stai dicendo che la batteria dell'elica di prua non viene alimentata dall'alternatore e, quindi, in caso di utilizzo senza opportuna ricarica dalla banchina, ti mollerebbe sul più bello. A me sembra una cosa sulla quale intervenire ASAP. Hai una cosa....e nel momento del bisogno prima o poi ti verrà meno...e, sicuramente, lo farà nel momento peggiore.

Parallelo, ripartitore.....valuta il modo migliore in funzione della complessità, funzionalità, costo....ma io lo farei ASAP.

...per me un parallelo manuale se ben gestito ti darebbe le migliori performance....

[ZK]

non so cosa sia l' asap.
eliche di prua e motorini di avviamento hanno assorbimenti importanti, anche superiori a 100 ampere.
e' giusto avere una batteria vocata, l' apporto dell' alternatore sarebbe comunque modesto e imporrebbe sezioni di cavi cosi importanti che sarebbe un bagno di sangue.
io, se della stessa famiglia e con vite simili le lascerei in parallelo comunque, sono batterie che comunque lavorano solo a "motore acceso" che gli deve succedere?

[Gambetta]

Asap?
Mamma mia quanto sono ignorante...
Dunque, la mia idea del parallelo gestito manualmente non è un'eresia?
L'elica di prua la uso solo in crociera (purtroppo) solo 15 giorni l'anno.
Nel mio posto di tutti i giorni entro ed esco tranquillamente senza.
Ho già uno staccabatterie che collega la batteria del l'elica. Quello lo attivo ad inizio crociera e non lo tocco più.
Ne aggiungerei un secondo per metterle in parallelo per l'uso del l'elica e la ricarica dall'alternatore, ma per poi isolarle per la ricarica da banchina.
Poco costo e risultato.
Giusto?

[Gambetta]

Dimenticavo,
Se le devo mettere in parallelo per la sola ricarica... sezione cavi?
Sempre mastodontica o, visto che è per sola ricarica (l'elica piglia la corrente comunque direttamente, con i suoi super cavi, dalla batteria da 160 a), anche di sezione media? Tipo da 6 mm?

[gc-gianni]

(04-04-2019 08:14)McGiver Ha scritto:  avevo lo stesso problema..misi lo staccabatterie...solo che dopo un pò di volte stacca e attacca persi il conto e al più bello (si fà per dire, in manovra con 25 nodi di traverso in porto...) mi ritrovai praticamente senza elica di prua.
Allora ho installato il Battery to Battery Charger della sterling. Costa un pò, ma mi sono dimenticato della batteria dell' elica di prua. Ora sempre carica al massimo e durata ottimizzata.
lo consiglierei, anche se, come detto, costa un pò.

questa soluzione offre il vantaggio di semplicità d'uso, senza arzigogolate manovre di staccabatterie e grosse sezioni di cavi di parallelo tra batteria motore e quella dell'elica

[Lupo Grigio]

Ma quell'elica di manovra, chi l'ha installata? Non sembra poter essere una installazione originale del cantiere costruttore, da come è stato descritto l'impianto.
La barca di che anno è? Marcata CE?
Una installazione corretta dovrebbe prevedere ovviamente una ricarica durante il moto del motore (visto che si usa quell'accessorio in manovra e non all'ormeggio): si può ottenere la cosa inserendo un partitore di carica (costo limitato) all'uscita dell'alternatore trascinato dal motore, destinato alla ricarica batteria avviamento.
Il motore ha due alternatori trascinati? (uno per batterie servizi e l'altro per batteria avviamento, come spesso si fa su barche di dimensioni medio-grandi), oppure ha un solo alternatore (ed allora c'è già un partitore di carica che alimenta i due gruppi batterie, motore e servizi)?
Meglio ancora la soluzione "battery-to-battery charger" proposta da McGiver e gc-gianni.
Se la barca è marcata CE, qualsiasi intervento sull'impianto elettrico, non adeguatamente documentato (documenti da conservare) e non corredato da modifica degli schemi elettrici e del manuale del proprietario, servirà su un piatto d'argento all'assicurazione il destro per chiamarsi fuori per qualsiasi chiamata a seguito di guai a bordo collegati con l'impianto elettrico, ma potrebbe generare anche guai più seri...
I collegamenti in parallelo tra batterie possono essere sempre fonte di guai potenziali, specie se frutto di bricolage amatoriale.
In generale, a bordo conviene adottare quattro principi di base:
- ogni linea di alimentazione deve essere protetta adeguatamente con un fusibile o un magnetotermico adeguato, posto il più vicino possibile alla fonte di energia (in modo che l'intera linea sia protetta: la protezione protegge la linea, non l'utilizzatore),
- la sezione di ogni cavo deve essere dimensionata in modo da non superare i 3 A per mmq (3 Ampere per millimetro quadro, a bordo; altrove basta, in genere, stare entro i 4 A/mmq), evitare al massimo le giunzioni di cablaggio, e fare i capicorda (terminali del cavo con elemento di giunzione adeguato) in modo sicuro (facile con cavetti sottili e terminali tipo faston, difficile con cavi di dimensione importante e morsetti o occhielli da "crimpare" con strumenti appositi),
- la stesura del cavo deve seguire la via che alla fine risulta più corta e diretta, ben separata da fonti di calore (motore, cucina, ecc...), e possibilmente separata da altri cavi di potenza che potrebbero riscaldarsi anche loro,
- il cavo da utilizzare deve essere del tipo "non propagante fiamma" e "non propagante incendio" (ad es.: usando cavi con sigla N07V-K).

Il fatto che sia stato scritto, qui sopra, che forse basta un cavetto di sezione ridotta per il parallelo, visto che "...serve solo per la ricarica..." temo che evidenzi che chi scrive ha poca esperienza di impiantistica elettrica e rischia di cacciarsi in guai seri: posso consigliare di rivolgersi ad una azienda di impiantistica elettrica seria?

Non per fare terrorismo, ma la stragrande quantità di barche che va a fuoco, ci va per guai all'impianto elettrico e, per esperienza personale attualmente ancora in corso, anche i cantieri costruttori, ogni tanto, fanno delle minkiate incredibili su questo fronte: figurarsi gli artigiani elettricisti dei marina, e figurarsi (all'ennesima potenza) i volonterosi proprietari sulla propria barca, che vengono da altri mestieri e competenze...

[GT]

Io monterei un ripartitore di carica dall'alternatore a batteria motore, servizi e elica di prua.

[corto-armitage]

Qualche piccola correzione:
- 3 ampere per mm2 mi pare esagerato, sopratutto se parliamo di corrente di picco. Per un WC che succhia 20-25 ampere non credo nessuno metta un 8mm. In ogni caso, le norme ISO10133 indicano un rapporto che dipende dall'amperaggio. Per 2,5mm2 danno 25 ampere (rapporto 1 a 10) per cavo con un isolamento termico normale. Per 50mm2 danno 210 ampere (rapporto 1 a 4). Conta ovviamente se l'uso è continuo o per qualche secondo visto che stiamo parlando di surriscaldamento, io comunque seguo quelle;
- i connettori faston non sono indicati perchè sono basati su attrito (settimana scorsa mi si è staccato quello del quadro motore (che non posso cambiare)); se li metti tu tanto vale usare quelli indicati: a occhiello oppure se la vite non si può togliere "captive spade" (non so come si dice in italiano), aperti ma con l'uncino che li blocca;
- il discorso "serve solo per la carica" è quindi va bene piu' piccolo non mi pare un indice di inesperienza, ma di buon senso: se hai una elica che va a 200-300 ampere e un alternatore che ne eroga max 70 non si vede perchè uno dovrebbe montare delle bestie da 75mm2 fino alla prua, li monti adeguati alla corrente di ricarica;
In generale, il forum è fatto in buona parte da e per "volenterosi proprietari che vengono da altri mestieri e competenze;" sono d'accordo che alcuni faranno minchiate alla ennesima potenza come dici tu e molti (se si sforzano di essere umili, un po' studiosi, scrupolosi, e non imbranati), faranno dei buoni lavori (e magari qualche minchiata ogni tanto che dovranno correggere, ma magari non piu' delle "aziende serie"); affidarsi alle aziende serie per ogni cosa è molto comodo se hai qualche decina di migliaia di euro soverchie (dopodichè quando se in mezzo al mare, non ti arriva corrente al quadro e non hai mai messo mano alla barca sei costretto a usare l'epirb)

(06-04-2019 10:15)Lupo Grigio Ha scritto:  In generale, a bordo conviene adottare quattro principi di base:
- la sezione di ogni cavo deve essere dimensionata in modo da non superare i 3 A per mmq (3 Ampere per millimetro quadro, a bordo; altrove basta, in genere, stare entro i 4 A/mmq), evitare al massimo le giunzioni di cablaggio, e fare i capicorda (terminali del cavo con elemento di giunzione adeguato) in modo sicuro (facile con cavetti sottili e terminali tipo faston, difficile con cavi di dimensione importante e morsetti o occhielli da "crimpare" con strumenti appositi),

Il fatto che sia stato scritto, qui sopra, che forse basta un cavetto di sezione ridotta per il parallelo, visto che "...serve solo per la ricarica..." temo che evidenzi che chi scrive ha poca esperienza di impiantistica elettrica e rischia di cacciarsi in guai seri: posso consigliare di rivolgersi ad una azienda di impiantistica elettrica seria?

Non per fare terrorismo, ma la stragrande quantità di barche che va a fuoco, ci va per guai all'impianto elettrico e, per esperienza personale attualmente ancora in corso, anche i cantieri costruttori, ogni tanto, fanno delle minkiate incredibili su questo fronte: figurarsi gli artigiani elettricisti dei marina, e figurarsi (all'ennesima potenza) i volonterosi proprietari sulla propria barca, che vengono da altri mestieri e competenze...

[ciro_ma_non_ferrara]

@Corto-Armitage, oltre al carico, altro dato fondamentale da considerare è la lunghezza del cavo.
Per esempio per un salpaancora da 1000W pari a oltre 83A se utilizzi un cavo di 1 mt puoi usare anche il 10 mm2, se ne hai bisogno di 6 mt devi usare il 50 mm2.
Sempre che uno voglia mantenere la caduta di tensione entro certi limiti e non voglia rischiare un principio di incendio.
IMHO, naturalmente.

[corto-armitage]

(17-07-2019 18:38)ciro_ma_non_ferrara Ha scritto:  @Corto-Armitage, oltre al carico, altro dato fondamentale da considerare è la lunghezza del cavo.
Per esempio per un salpaancora da 1000W pari a oltre 83A se utilizzi un cavo di 1 mt puoi usare anche il 10 mm2, se ne hai bisogno di 6 mt devi usare il 50 mm2.
Sempre che uno voglia mantenere la caduta di tensione entro certi limiti e non voglia rischiare un principio di incendio.
IMHO, naturalmente.

Mi sa che stiamo parlando di questioni diverse. Le tabelle ISO che citavo fanno riferimento al problema del surriscaldamento del filo il quale non è, per quello che mi risulta, proporzionale alla lunghezza del filo. Lì si parlava di sicurezza per cui ho menzionato quelle.

La caduta di tensione di cui parli tu invece è un altro problema che pure ha una sua importanza come dici tu. Non c'entra però con gli incendi, ma con l'efficienza dell'impianto (se scende molto il voltaggio non si incendia nulla, nel migliore dei casi perdi di efficienza nel peggiore non ti suona la tromba). In questo caso conta sì anche la lunghezza, per la precisione la caduta è pari alla lunghezza in metri andata e ritorno X ampere del carico x 0,02 (piu' o meno, costante del rame) diviso sezione in mm2 del filo.

Nell'esempio che fai tu per un salpancore che consuma 83 ampere con circuito di 6 metri in realtà il filo da 10mm2 va bene. Hai 6 x 83 x 0,02 / 10 = 0,996, cioè una caduta di un volt. Quindi una perdita di efficienza del 9%, Stai dentro le norme ISO, e il salpancore ti funziona comunque. Sicuramente 50mm2 lì sono esagerati, magari 20mm2. Detto questo raramente il salpancore è a 6 metri (ricorda che bisogna misurare andata e ritorno).
Comunque se contieni la caduta di tensione nel 3% come suggeriscono i puristi di solito sei anche ampiamente coperto anche dal surriscaldamenteo.

[ciro_ma_non_ferrara]

Una distanza di 6 mt tra batteria e salpa non è improbabile, bisogna vedere le dimensioni della barca e dove sono posizionate le batterie.
D'accordo con te sullo 0,02 Ohm/metro, d'accordo anche sul calcolo a/r della distanza tra batterie e utenza, non lo sono invece sulle dimensioni dei cavi da te prospettate.
Non sono un tecnico, quindi sono incapace di usare termini appropriati e potrei dire corbellerie, ma per quello che ne so, se un salpa richiede 83A (che poi di spunto ne richiederà molti di più) e le dimensioni del cavo non ne permettono il "passaggio", il tutto si tramuta in un aumento della temperatura del cavo stesso, inversamente proporzionale alle sue dimensioni.

Se così non è, quel poco che credevo d'aver capito l'ho capito male.

[corto-armitage]

No hai ragione tu: "le dimensioni contano" anzi sono stato poco chiaro io. 83 ampere richiedono comunque un cavo da 20mm2 o piu' (dipende dalla qualità dell'isolante) per evitare surriscaldamento. Nell'esempio (83A a 6 m di circuito) volevo unicamente dire che 10mm2 andrebbero bene per contenere la caduta di tensione.

In conclusione, surriscaldamento e caduta di tensione sono due fenomeni soggetti a parametri in parte diversi e per le quali il dimensionamento dei fili va calcolato separatamente, il primo in base alle tabelle (dove non si tiene conto della lunghezza ma solo degli ampere e della qualità dell'isolante) e il secondo in base alla formula di cui sopra. Dopodichè si sceglie il risultato piu' alto.

P.s. A buon senso credo che per quanto riguarda il surriscaldamento un altro parametro sia la durata (le tabelle ISO che ho io parlano infatti di "continuous current" (che non vuol dire "corrente continua" che si chiama "direct current" ma corrente usata continuativamente)). E' chiaro che a parità di ampere se l'utenza la usi per qualche secondo, come un WC, è diverso da un salpancore che usi per qualche minuto con delle pause, e ancora da un frigo che va avanti per ore.

(19-07-2019 11:37)ciro_ma_non_ferrara Ha scritto:  Non sono un tecnico, quindi sono incapace di usare termini appropriati e potrei dire corbellerie, ma per quello che ne so, se un salpa richiede 83A (che poi di spunto ne richiederà molti di più) e le dimensioni del cavo non ne permettono il "passaggio", il tutto si tramuta in un aumento della temperatura del cavo stesso, inversamente proporzionale alle sue dimensioni.

Se così non è, quel poco che credevo d'aver capito l'ho capito male.