le 'nuove' linee vincono?

[francocr68]

Citazione:PaoloB3 ha scritto:

Citazione:francocr68 ha scritto:

Citazione:PaoloB3 ha scritto:
Leggera e reattiva!
Una Caterham del mare, una Elise S1 ...

se vuoi ti faccio fare due bordi su una Shelby

Conosco bene .... sia il 31 che la 427.

non avevo dubbi!!

[LiberaMente]

Che palle questa storia che le barche larghe non bolinano!!

Qui sotto trovate le polari dell'Este40: 40 piedi, 4,50 di larghezza, 4600 kg circa, 3 m di pescaggio, 115 mq di superfice velica di bolina:

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Qui invece si sono le polari del farr40:

http://www.blur.se/polar/farr40_polar.txt

Qui ne trovate diverse altre:

http://www.blur.se/boats/


Ad esempio:
10 nodi, F40 angolo 40,6, velocità 6,87;
10 nodi, E40 angolo 38,9, velocità 7,44.

Trovatemi un altro 40 piedi con queste polari ...

La bolina è fatta di appendici, piano velico, forme di carena (a barca sbandata). Lo spigolo paga.

Poi se mi dite che l'Este40 è più difficile da portare, sente di più l'onda formata, è più lento in virata, ha un rating terrificante vi posso anche venire dietro, ma se parliamo di angolo e velocità non ce n'è per nessuno....

[fast37]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:Messaggio di osef
Mi piacerebbe sapere, da chi frequenta le regate, se le barche tipo elan 310 che forse è stata la prima ad essere immessa sul mercato con la poppa larga, molto larga, ottengono buoni risultati.

Un elan 310 con due timoni non va da nessuna parte in regata e se lo mangiano vivo appena mette fuori il naso dalla linea di partenza.

che io sappia il 350 (due timoni) va alla grande

[magosebino]

va meglio o peggio ...
i parametri sono tanti come :range di vento , onda , pescaggio , numero di persone alla manovra , tipo di albero .. caspita ogni barca ha le sue condizioni ideali altrimenti esisterebbe una solo tipo di scafo con dimensioni più o meno grnadi .
basta guardare le regate di club non vincono sempre gli stessi anche se il campo uguale cambiano continuamente le condizioni .
andare con il gennaker è sempre una bella andatura , ma se devi per forza navigare di poppa ?
lo scafo largo e planante è ottimo , ma se hai tanta bolina è meglio dislocante e lungo ... etc
mi capita spesso di confrontare barche tipo Fun ,j24 , u 20 ... ogni volta è diversa a seconda del percorso o delle condizioni

[clavy]

Citazione:magosebino ha scritto:

lo scafo largo e planante è ottimo , ma se hai tanta bolina è meglio dislocante e lungo ... etc

Penso che l'intervento di LiberaMente fosse teso a sfatare questo mito, gli scafi larghi moderni, quando messi correttamente in assetto longitudinale e trasversale, ottengono un'impronta in acqua equivalente a quelli di vecchia concezione, ed avendo appendici più efficaci vanno un po' di più. Poi quando le andature si allargano non c'è storia.

[magosebino]

Citazione:clavy ha scritto:

Citazione:magosebino ha scritto:

lo scafo largo e planante è ottimo , ma se hai tanta bolina è meglio dislocante e lungo ... etc

Penso che l'intervento di LiberaMente fosse teso a sfatare questo mito, gli scafi larghi moderni, quando messi correttamente in assetto longitudinale e trasversale, ottengono un'impronta in acqua equivalente a quelli di vecchia concezione, ed avendo appendici più efficaci vanno un po' di più. Poi quando le andature si allargano non c'è storia.

si e io volevo dire dipende dalle condizioni ..
certo che al giorno d'oggi che si regata in un percorso a bastone con range di vento dai 5 ai 20 nodi max... non c'è storia

[zankipal]

che un este40 faccia piu angolo e velocità di un farr40 questa poi la vorrei proprio vedere!

secondo me non è un problema di larghezza dello scafo ma di piano di deriva, in bolina ci vuole tanta superfice di deriva che sia ottenuta dallo scafo immerso o da un bulbo profondo, in poppa è il contrario, meno piano di deriva c'è e più velocità si fa, ma sopratutto più si scarroccia, che in poppa vuole dire poggiare.

[fast37]

Citazione:zankipal ha scritto:
che un este40 faccia piu angolo e velocità di un farr40 questa poi la vorrei proprio vedere!

secondo me non è un problema di larghezza dello scafo ma di piano di deriva, in bolina ci vuole tanta superfice di deriva che sia ottenuta dallo scafo immerso o da un bulbo profondo, in poppa è il contrario, meno piano di deriva c'è e più velocità si fa, ma sopratutto più si scarroccia, che in poppa vuole dire poggiare.

Straquoto, lascerei perdere le polari. Io sono sicuro che Liberamente sa di bolinare molto meglio con il sydney 39!

[Nico]

Citazione:magosebino ha scritto:
certo che al giorno d'oggi che si regata in un percorso a bastone con range di vento dai 5 ai 20 nodi max... non c'è storia

questo è un buon punto, in effetti i risultati in regata non dicono quant'è marina una barca... però qui si chiede se le nuove linee vincono...
Se prendessimo a riferimento le regate d'altura, con condizioni di vento e mare qualsiasi, il verdetto quale sarebbe?

[aleufo]

Nico strastrastrastrastravincono le barche larghe e leggere nei vari giri del mondo in equipaggio e in solitario non si trova una sola barca pesante e stretta....E se si pnsa alla bolina con onda e vento, tutti quelli che hanno provato con una barca BEN COSTRUITA, leggera/medio leggera te lo possono dire. Poi si può parlare per anni.

Giuliano tu sei la massima autorità qui nel Forum riguardo alle barche larghe e leggere (class 40)e mi chiedo quanti abbiano navigato a lungo su una barca di quel genere..... Io posso solo basarmi sulle esperienze fatte contro un paio di class 40 (Pogo)e quello che ho visto con vento medio leggero (fino a 12 kn reali) buona velocità, angolo di bolina normale..certo che col 969 facevamo veramente un ottimo angolo, ma alla fine conta la VMG....

[albert]

Non vorrei fare qui un trattato di progettazione navale, anche perchè non ne sarei in grado, ma vorrei affermare che le migliori prestazioni si ottengono quando le cose fanno il lavoro che sono destinate a fare......ovvero: le appendici servono a contrastare lo scarroccio con un ridotto angolo di incidenza creando grande portanza con relativamente poca resistenza; invece lo scafo deve servire a sostenere il piano velico e le appendici, e non deve essere chiamato a generare portanza perchè pur essendo in grado di generarla, a causa del suo rapporto di allungamento ridotto, e del profilo tozzo genera una grande resistenza, il che equivale a dire che la sua efficienza in questo campo è ridottissima.

Dunque le linee di carena per avere la massima efficienza complessiva devono essere, nella condizione in cui lavorano, il più simmetriche possibile ed allineate con la direzione del flusso del fluido.

Da qui si capisce che una carena a 'cuneo' non risponde a questi requisiti; anche se sbandata per minimizzare la superficie bagnata, ha comunque una forte asimmetria, e l'asse del volume immerso presenta un forte angolo rispetto al flusso, dunque contribuisce effettivamente in piccola percentuale alla portanza complessiva, ma per contro contribuisce in gran percentuale alla resistenza totale.

Inoltre, la necessità di tenere lo scafo sbandato in bolina in ogni condizione di vento, riduce l'efficienza del piano di deriva e del piano velico, sia a causa della minor proiezione sul piano verticale, sia a causa dell'aumento della resistenza indotta, sia a causa della diminuzione dell' angolo di incidenza causato dall'aumento dell'angolo di inclinazione delle superfici rispetto al flusso.

A fronte di questi svantaggi, ci sono indubbamente anche dei vantaggi, ovvero un incremento notevole del momento raddrizzante dovuto alla forma, incrementato ulteriormente se in presenza di ballast, un incremento dell'effetto dinamico nelle condizioni adatte alla planata ed al surfing ed una stabilità alle andature portanti dovuto all'appoggio più largo a poppa.

Con questo si capisce che se devo fare una transat des alisee od una 500 x 2 o una barcolana di lasco, la carena adatta è una, se devo andare su e giù in un bastone bolina/poppa con 6/8 nodi di vento, la carena adatta è un'altra.

C'è poi il fattore compensi: a causa dell'energia che queste carene 'bruciano' e della tela che hanno dunque la necessità di avere (e che comunque sono in grado di reggere sia in bolina che nelle andature portanti) le loro polari (e ne abbiamo un esempio qui sopra) sono sovrastimate sia dagli stessi progettisti che dai software di Orc ed Irc, col risultato che nella realtà devono competere con barche sia pur più pesanti, ma più lunghe, meno bagnate, e con prestazioni top più facilmente raggiungibili perchè meno critiche.

Dunque, se queste carene 'innovative' possono competere con successo in alcune condizioni, in regate d'altura Open in classi a lunghezza fuori tutto, dubito che, salvo ribaltamenti del sistema di compensi, potranno mai avere qualche speranza nelle regate ad handicap Irc od Orc tra le boe....

Mia oppppppinione.

Ciao

[agnul]

Un buon 40 piedi veloce? anche semplicemente un Farr40.. Ma se metti qualche 40 piedi moderno posso dirti che un Millenium 40 è molto veloce..e penso che di bolina.....direbbe la sua... esistono sulla carta piu di un 40 piedi veloci piu di una carena 'moderna' certo poi se parliamo di stabilita...fascino..pure io mi prenderei una carena larga e piatta tipo E40.

[LiberaMente]

L'intervento di Albert è, come al solito, molto equilibrato e condivisibile. Ma non stiamo parlando di compensi, ma di prestazioni assolute, non posso che confermare che con l'Este40 bolinavo più stretto e più veloce che con il Sydney 39 (che pure pesca 2,65, ha un timone a spada di 2,40, un piano velico bello potente e bolina benone). Certo con il Sydney 39 faccio metà della fatica che con l'Este e, se devo poggiare, riesco a farlo anche se il randista non lasca istantaneamente, mentre con l'Este o mi lascavano la randa o il timone andava in stallo ....e la barca prseguiva dritta.
Alla Cetacei del 2009 abbiamo lasciato indietro di bolina l'IMX 40 della marina militare (Antares), facendo più angolo e più velocità, in una quindicina di nodi, nel bordo tra Viareggio e il Tino. Con un Farr40 non mi sono mai trovato.
Per contro, il pogo40 presente (non ricordo il nome, era un francese), nello stesso bordo, scadeva inesorabilmente ed è stato costretto a fare due/tre bordi mentre noi andavamo dritti.

Certo se guardiamo il rating il discorso cambia, scafo largo, leggerezza e piano velico superpotente si pagano moltissimo sia IRC che ORC.

Tra le boe in reale con l'Este40 arrivavo con i 45 piedi buoni, peccato che poi pagassi 30 secondi ai 50 piedi ... e quindi alla fine mi ritrovassi agli ultimi posti in compensato, facendo il triplo della fatica che con un cruiser-racer più tradizionale.

[aleufo]

Bhe Giuliano in quella cetacei...anche di poppa il Pogo andava molto più piano....tu ci passati dopo la Giraglia almeno una una buona mezz'ora prima del francese....

naturalmente non posso che concordare con Albert sulla simmetria da sbandato dello scafo.è una delle caratteristiche di alcuni tipi di barca....che devono camminare con uno sbandamento abbastanza preciso per dare il meglio...(sia il 969 che lo 069 hanno questa caratteristica)

[lupo planante]

Tra un mesetto io e Anna regateremo su Cuor di Leone... Swan 40 ... prendo nota degli angoli e vi dico[

[mikael]

abbiamo un elan 310 al campionato invernale di Riva,non conosco l'equipaggio,ma fatica,e molto,a staccare i 31.7 con vele stanche...

[mantonel]

Citazione:mikael ha scritto:
abbiamo un elan 310 al campionato invernale di Riva,non conosco l'equipaggio,ma fatica,e molto,a staccare i 31.7 con vele stanche...

ma guarda un po'...

[mike59]

:)Secondo me, se guardiamo ai risultati della Middle sea qualcosa impariamo....come già qualcuno diceva. E lì le tipologie di condizioni ci sono più o meno tutte

[PaoloB3]

Citazione:mantonel ha scritto:

Citazione:mikael ha scritto:
abbiamo un elan 310 al campionato invernale di Riva,non conosco l'equipaggio,ma fatica,e molto,a staccare i 31.7 con vele stanche...

ma guarda un po'...

Tornando al mio discorso con Aleufo ....

Pesa 3,750 kg! Una barca di 9.5 metri!
Con quelle linee e quel peso non ci vuole molto guardandola per immaginare che con aria leggera non cammina ed e' 'impacciato' se ci sono da fare due virate corte.

Pesasse 1,800 kg, sarebbe una barca (per me) interessante.
Ma a farla pesante 1,800 kg costerebbe di piu' (materiali piu' sofisticati), non avrebbe gli interni che ha (guarda caso, sul sito della Elan ci sono quattro foto della barca e 7 degli interni ... ma cosa vendono? una barca a vela o una roulotte?) e a quel punto non avrebbe quel tugone che ingombra tutta la coperta.

Solo che se pesasse 1,800 kg ci vorrebbe uno che la sa mettere a punto, sa timonare e sa dire all' equipaggio deve stare per non fermarsi su qualsiasi ondina di 25 cm .... e poi comunque IMS e CHS la bastonerebbero perche' devono 'difendere il valore della flotta esistente'.

L' utilizzo crocieristico non mi interessa e non e' l'argomento della discussione, per cui ... continuo a pensare che la depravazione sta nel pensare di fare le regate con delle barche da crociera. In altri 'campi', mi e' capitato di vedere gente che girava al Ring con un camper, ma continuo a pensare che a Nurburgring si va con altri mezzi!

[francocr68]

per quanto l'E40 sia un bel mostro non credo che possa fare angolo e velocità di un F40

dagli estratti delle polari pubblicati sopra

leggo che con 10kn

E40 TWA 38,9° BSP 7,44kn
F40 TWA 40,6° BSP 6,89kn

non abbiamo indicazioni di cosa succede sempre a 10kn quando

E40 TWA 28° BSP X1
F40 TWA 28 BSP X2

secondo me X2>>X1

da qualche parte ho le polari (le curve!!) del VVP del F40 adesso dò un occhiata.

Credo a Guiliano che dice che con E40 bolini di 'più' che con il Sydney39.
Perquanto il S39 sia una barca performante non può essere paragonato all'E40, nasce pur sempre per la crociera veloce.