Problemi con la 220 a bordo

[dapnia]

Infatti, ho concluso che era detto molto grossolanamente, trovo qui inutile fare la punta ai chiodi con discettazioni accademiche che non sarebbero capite dai più, e peggio, darebbero loro false certezze.
All'atto pratico, Tanza corre dei rischi imprevedibili e l'elettrcista del cantiere, che trova normale una dispersione avvertibile, quanto meno mi pare un po' incosciente.
Di fatto negli impianti di cui ho esperienza a vario titolo, i pizzicorini non si sentono, perché se si sentissereo qualcuno sarebbe già andato a spasso.
Le normative per gli elettromedicali, appunto per altri motivi, sono ben diverse da quelle dei cantieri, anche nautici, ma i rischi a mio avviso sono simili.
La corrente elettrica non si vede, e quando la si sente è tardi.

[Scetti]

Dapnia , quello che cerco di dirti è che se la dispersione di corrente è generata dal caricabatterie di Tanza , ed essendo l'unica utenza collegata è sicuramenbte quello..., l'elettricista del cantiere non può farci niente...

Se il differenziale (se presente ed efficiente )non interviene è perche la dispersione è bassa...

Senti il pizzicorino perche l'asse della barca si trova isolato da terra.... ma ripeto la causa è molto probabilmente nel caricabatterie ... ma con questo non vuol dire che sia da buttare... .. giusto verificare ... le correnti e valutare gli effetti corrosivi della conseguente elettrolisi quando è in mare....

[dapnia]

Se la dispersione si sente, non è bassa, e comunque non ci deve essere.
Se qualcuno lavora con i piedi bagnati, capita carteggiando e/o trafficando in cantiere, ci resta anche con una dispersione minima.
Non pensiamo nemmeno a cosa succederebbe se è un portatore di pace maker.
E' la risposta dell'elettricista che lo squalifica professionalmente.
Se Tanza ha il carica che disperde, è bene che che lo butti, e se ci guarda che lo guardi seriamente, e, magari, che dia un'occhiata a tutto il suo impianto: propizia l'occasione.
Resta il fatto che, rifacendomi alla risposta dell'elettricista, se nei loro impianti è normale sentire il pizzicorino, in quel cantiere c'è qualcosa che non va, oltre al succitato elettricista, e meriterebbe un'accutrata visita di controllo dell'ASL o dell'ARPA.
E sarei curioso di sapere se sono state fatte le visite periodiche biennali per il controllo dell'impianto di messa a terra (oltre al resto).
Molte sono le cose su cui è bene non transigere, questa è una, perché (e lo dico nuovamente) la corrente lelettrica non si vede, e quando si sente è tardi; oltretutto l'infortunio sempre avviene quando l'imprevisto coglie l'impreparato.
Fine delle trasmissioni.

[IanSolo]

Constato (non solo in questa discussione ma anche in altre ed una in particolare dove ci si accaloro' moltissimo) che quando si parla di dispersione di corrente si cita subito il rischio di corrosione come se questo fosse equivalente o addirittura preponderante rispetto al rischio di perdere una vita. Cio' mi lascia pensoso....

[Scetti]

purtroppo non riesco a spiegarmi...
Tutti gli apparati elettrici e dico tutti hanno delle correnti di dispersione.. sono intrinseche negli apparati elettrici..
Quando si parla di isolamento elettrico lo si misura in Megaohm , isolamenti superiori a 20 Mohm sono considerati ottimi... il fatto è che sono misurati in corrente continua in Ac subentrano fenomeni capacitivi anche importanti , se tu stacchi il tuo frigorifero di casa nuovo da terra e misuri la corrente dispersa rimarrai sconvolto di vedere che è molto diversa da 0... si parla comunque di valori inferiori a 1mA...

ora se tu tocchi quel frigorifero senza terra collegata sentirai probabilmente un pizzicorino.... la barca di tanza ovviamente non è collegata a terra ... e senti il pizzicorino dovuto alla corrente di dispersione del caricabatterie ....se si tratta di un modello economico fatto con un trasformatore ed un raddrizzatore le correnti disperse dal primario del trasformatore verso il secondario e quindi la barca sono avvertibili....

Non è che la sicurezza umana non la considero... e invito a controllare caricabatterie ed impianto sia chiaro.... diciamo dovessi scommettere una pizza con gli elementi che ho compreso ... scommetterei che è tutto in ordine....

[dapnia]

Citazione:IanSolo ha scritto:
Constato (non solo in questa discussione ma anche in altre ed una in particolare dove ci si accaloro' moltissimo) che quando si parla di dispersione di corrente si cita subito il rischio di corrosione come se questo fosse equivalente o addirittura preponderante rispetto al rischio di perdere una vita. Cio' mi lascia pensoso....

Ian, così pare vada il mondo; e della corrosione nell'impianto del cantiere, perché di quello stiamo parlando, potrebbe pure non interessare a nessuno, ma è di moda.
E aggiungo che se in un controllo, avessi mai constatato il pizzicorino, avrei sottoposto l'impianto a revisione totale, milliampére sì, milliampére no.
Ma il mondo è bello perché è vario, c'è a chi piace buttarsi da un ponte con l'elestico, a chi piace saltare dai tetti e a chi piace il pizzicorino: più o meno i rischi si equivalgono.
A questo punto, confesso la mia ignoranza in materia di dispersioni, perché di certo sono rimasto indietro in materia e poco aggiornato.
The end.

[Maro]

Se senti il pizzicorio, e non stai leccando la parte interessata, vuol dire che la tensione tra la tua messa a terra e la fonte supera i 40 Volts.
Poi bisogna vedere la corrente.
Ma con una dispersione degli impianti verso terra superiore a 40 volts ti fanno chiudere la fabbrichetta.
(o è cambiato anche questo?)

[Scetti]

Ma cosa centra l'impianto elettrico del cantiere??... tu utilizzando il caricabatterie sei isolato galvanicamente dalla rete... l'impianto del cantiere ti protegge fino al primario del trasformatore.... dopo sei a tensioni basse e di sicurezza.. e' poi la barca non e' messa a terra.... se te colleghi il negativo della batteria all'invaso il pizzicorino sparisce come per magia....

La finisco qui... ... sembra che voglia far polemica.... cosa che non e'...e me ne scuso...se ho istigato qualcuno al suicidio.....o irresponsabilita'...

[dapnia]

tu utilizzando il caricabatterie sei isolato galvanicamente dalla rete

Non è così: se c'è commistione tra la terra (220) e il negativo (12), cosa facilissima, e se c'è dispersione verso il telaio del caricabatteria, cosa molto probabile; assumendo questi dati come certi, sapendo che barca, motore e caricabatterie sono di vecchia concezione (e lo dichiara Tanza), ne consegue che l'impianto del cantiere non ha un buon collegamento di terra (e questo lo dichiara implicitamente l'elettricista).
Davanti ad un magistrato, a fattaccio avvenuto, già in base a queste due sole dichiarazioni ci sarebbero degli indagati.
D'altra parte, se la rete fosse isolata galvanicamente dall'asse dell'elica della barca, da dove verrebbe il pizzicorino, dato che nessuno usava attrezzi elettrici (e lo dichiara Tanza)?
Situazioni simili a quella del cantiere sono molto frequenti e, peggio, molto sottovalutate.
Quindi, e concludo, restiamo ognuno della propria opinione e volemose bbene, ma ricordiamoci che chi tocca i fili muore.

[Fabino]

Scusate se mi permetto, ma secondo me bisognerebbe capire una cosa fondamentale, ovvero se il 'pizzicorino' si sente anche con il carica batterie disalimentato da terra. Spesso capita infatti, lavorando sulle barche, di sentire 'forti pizzicorini anche quando la barca non è alimentata da terra. Queste dispersioni sono dovute alle batterie ed ovviamente all'impianto 12/24/48 di bordo. Prima di accalorarsi contro cantieri / elettricisti ed altro, almeno cerchiamo di capire meglio.
BV
Fabio

[corradino]

Citazione:Fabino ha scritto:
Scusate se mi permetto, ma secondo me bisognerebbe capire una cosa fondamentale, ovvero se il 'pizzicorino' si sente anche con il carica batterie disalimentato da terra. Spesso capita infatti, lavorando sulle barche, di sentire 'forti pizzicorini anche quando la barca non è alimentata da terra. Queste dispersioni sono dovute alle batterie ed ovviamente all'impianto 12/24/48 di bordo. Prima di accalorarsi contro cantieri / elettricisti ed altro, almeno cerchiamo di capire meglio.
BV
Fabio

per disalimentato da terra intendi senza la messa a terra? o senza alimentazione completamente, cioe senza caricabatterie collegato?

[Scetti]

Citazione:dapnia ha scritto:
tu utilizzando il caricabatterie sei isolato galvanicamente dalla rete

Il caricabatterie ha sempre un trasformatore di isolamento , pertanto sono sempre isolato da terra e quindi dalla rete...

Citazione:Non è così: se c'è commistione tra la terra (220) e il negativo (12), cosa facilissima, e se c'è dispersione verso il telaio del caricabatteria, cosa molto probabile; assumendo questi dati come certi, sapendo che barca, motore e caricabatterie sono di vecchia concezione (e lo dichiara Tanza),

Ok assumiamo per certo che il caricabatterie e l'impianto elettrico di bordo di Tanza siano loro fuori norma in quanto vecchi e quindi pericolosi in quanto creano correnti di dispersione verso massa..

Citazione:ne consegue che l'impianto del cantiere non ha un buon collegamento di terra (e questo lo dichiara implicitamente l'elettricista).

Non ne consegue questo e l'eletticista non ha detto questo , ha detto che in mare la corrente dispersa va a massa....
Ne consegue , ma è evidente essendo una barca in materiale isolante e sollevata da terra , che la nostra massa ossia la linea d'asse sono isolati da terra fisicamente, il cantiere potrebbe avere anche 1000 puntazze piantate sotto la barca fino a quanbdo non colleghi fisicamente l'elica a terra con una trecciola la barca rimane senza terra....
Chiaro se dopo aver collegato l'elica alla terra del cantiere rimane il pizzicorino... in quel caso possiamo accusare l'impianto elettrico del cantiere....

Citazione:Davanti ad un magistrato, a fattaccio avvenuto, già in base a queste due sole dichiarazioni ci sarebbero degli indagati.

Davanti ad un magistrato succedono cose incredubili come condannare un sismologo in quanto non aveva previsto un terremoto... cosa può succedere non si sa... anche condanna di tanza se a fulminarsi è un suo amico che era venuto ad aiutarlo , (lavoro in nero, mancanza DUVRI , mancanza collegamento a terra di tutte le parti metalliche della barca , mancata redazione di valutazioni del rischio ecc....)

Citazione:D'altra parte, se la rete fosse isolata galvanicamente dall'asse dell'elica della barca, da dove verrebbe il pizzicorino, dato che nessuno usava attrezzi elettrici (e lo dichiara Tanza)?

Se la rete non fosse isolata galvanicamente avrebbe sentito molto più di un pizzicorino.....di questo ne puoi stare certo... in quel caso avrebbero dovuto intervenire il differenziale del cantiere (se presente ed efficiente, vanno controllati almeno ogni 6 mesi... (tu in casa tua quanto è che non li fai misurare da un tecnico...potrebbero risultare starati o inefficienti proprio quanbdo servono..)

La corrente di dispersione che Tanza ha avvertito è dovuta alle capacità parassite tra il primario e il secondario del trasformatore del caricabatterie se si tratta di un oggetto vecchio... se invece parliamo di un caricabatterie switching moderno , li le possibilità cambiano...

Citazione:Situazioni simili a quella del cantiere sono molto frequenti e, peggio, molto sottovalutate.
Quindi, e concludo, restiamo ognuno della propria opinione e volemose bbene, ma ricordiamoci che chi tocca i fili muore.

Impianti elettrici non sicuri , (non dico a norma , perche puoi fare un impianto elettrico strasicuro e non essere a norma... ma questo è un'altro discorso...) ce ne sono molti e giusto controllare , gli impianti di terra devono essere controllati da ASL o ARPAL ogni 4-5 anni o meno a seconda delle tipologie di impianto..

Ribadisco che secondo me il problema di Tanza è da cercare dentro la barca .. e non fuori....anche in banchina non gli intervengono i differenziali... che sia anche quel impianto non in regola??

[IanSolo]

Corretto in gran parte, infatti piu' sopra dissi:

'Ma anche l'impianto della barca deve essere regolamentare e, rispettando le norme, avrebbe dovuto scaricare le dispersioni (presenti in quanto certamente c'e' almeno un'apparecchiatura non adatta a lavorare senza collegamento a terra ovvero non a doppio isolamento) attraverso il ritorno di terra della linea di alimentazione.'

ovvero, dopo una doverosa e facile verifica che la linea del cantiere sia a posto (il minimo assoluto e' misurare se e' presente tensione sul loro collegamento di terra), va data anche una coscienziosa occhiata agli impianti a bordo per assicurarsi che non siano potenzialmente pericolosi in quanto una pur modesta dispersione puo' essere il segnale che qualcosa sta per succedere.
Ma e' bene osservare che le apparecchiature a doppio isolamento richiedono (per norma) di essere progettate anche in modo da non presentare dispersioni apprezzabili neppure per effetto capacitivo e quindi basarsi sulla semplicistica logica che un trasformatore di isolamento dia una separazione galvanica efficace non e' sufficiente per concludere che ci si trovi in sicurezza.
Per cronaca un'apparecchio a doppio isolamento si riconosce dal simbolo costituito da due quadrati concentrici (uno interno all'altro) apposto sulla targhetta identificativa dell'apparecchio stesso. Se questo simbolo non e' presente l'apparecchio richiede di porre a terra le parti conduttrici accessibili (anche non facenti parte dell'apparecchio ma ad esso collegate).

[Scetti]

vero solo che un caricabatterie salvo se esce con connettori particolari non sarà mai doppio isolamento...e la connessione a terra è d'obbligo...
Ho fatti tutta questa 'polemica' perche mi sembrava che si era preso la strada di voler controllare il cantiere e non la barca che secondo me è la più imputata...

Anche se penso che specie in presenza di veccho ma anche nuovo caricabatterie sia possibile anzi probabile una discreta corrente di dispersione ben avvertibile in quanto la nostra barca non è a terra... ne in mare...
ti allego una tabella della norma IEC 61140

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come vedi sono ammesse correnti di dispersione notevoli , non pericolose ma capaci da far sentire molto più di un pizzicorino....

[IanSolo]

Se parliamo di normative e' meglio pero' precisare che quella tabella riporta le massime dispersioni ammesse per apparecchi generici (che si presume siano dotati di protezione con ritorno a terra) perche' la IEC 950, dove sono definiti i limiti di sicurezza (sulla persona) per prodotti non-medicali (per questi ultimi il limite e' piu' basso), dice che per apparecchi a doppio isolamento che sono privi di collegamento di terra il limite e' 0,25mA (praticamente non percepibile neppure da persone molto sensibili) mentre riporta gli stessi dati della IEC 61140 per gli apparecchi dotati della messa a terra.
La corrente di dispersione dichiarata dalla IEC 61140 e' quella verso terra ammessa misurando all'ingresso dell'apparecchio (con lo scopo di non far immettere in commercio apparecchi che possano indurre falso intervento del differenziale), non quella tollerabile sulla persona utilizzatrice, i limiti sull'utilizzatore sono quelli definiti dalla IEC 950 e sono ben piu' bassi, al di sopra di questi ma all'interno di quelli previsti dall'altra norma l'apparecchiatura e' commerciabile solo se dotata di opportuno ritorno di terra (in entrambi i casi il 'pizzicorino' non si deve sentire).

[dapnia]

Chiamo l'elettricista del cantiere che mi dice:ma è normale
?!

[dapnia]

Tanto per arrivare a una conclusione: secondo voi gli Angeli sono maschi o femmine?

[IanSolo]

Tutt'e due contemporaneamente ! hanno qualcosa piu' di noi !

[lupo planante]

al limite se ti metti sopra una secca , con i pesci che fulmini ci fai la frittura

[Fabino]

Citazione:corradino ha scritto:

Citazione:Fabino ha scritto:
Scusate se mi permetto, ma secondo me bisognerebbe capire una cosa fondamentale, ovvero se il 'pizzicorino' si sente anche con il carica batterie disalimentato da terra. Spesso capita infatti, lavorando sulle barche, di sentire 'forti pizzicorini anche quando la barca non è alimentata da terra. Queste dispersioni sono dovute alle batterie ed ovviamente all'impianto 12/24/48 di bordo. Prima di accalorarsi contro cantieri / elettricisti ed altro, almeno cerchiamo di capire meglio.
BV
Fabio

per disalimentato da terra intendi senza la messa a terra? o senza alimentazione
completamente, cioe senza caricabatterie collegato?

Disalimentare da terra significa disconnettere l'imbarcazione dalla rete di distribuzione.
Fabio