elica non adatta?

[Nessuno 38]

davidef ha scritto:
Io avevo la max prop 3 pale modificata , con la corda delle pale ridotta di 1 cm. ...

ERRORE ! Guadagni giri e V con condimeteo favorevoli, ma perdi spinta con condimeteo contrarie, perché al limite max di cavitazione.

[Tamata]

se non erro:

velocita massima : 1,3 x rad2 della lunghezza in piedi al galleggiamento

quindi:
velocità massima : 1,3 x rad2 di 30 piedi (mal contati, in leggero eccesso)

ovvero:
velocità massima : 1,3 x 5,47 = 7,1 nodi
ovviamente con carena pulita, senza vento, senza corrente

7,3 mi pare troppo, per non parlare di 7,8...
comunque tirando il collo al motore...

[Tamata]

ah,

vero che la misura dell'elica me la ha data max prop (comunque mi hanno detto che a loro la ha data jeanneau)
e quando ho avuto un problema è perché la avevo caricata troppo, li ho ciamati e mi hanno dato la taratura giusta...

[Nessuno 38]

[quote]Tamata ha scritto:
se non erro:

velocita massima : 1,3 x rad2 della lunghezza in piedi al galleggiamento

quindi:
velocità massima : 1,3 x rad2 di 30 piedi (mal contati, in leggero eccesso)

ovvero:
velocità massima : 1,3 x 5,47 = 7,1 nodi
ovviamente con carena pulita, senza vento, senza corrente

7,3 mi pare troppo, per non parlare di 7,8...
comunque tirando il collo al .]
1) Tq=1,35 (e non 1,3) per carena dislocante insellata. Ma Sun Odissey è poco insellata, tanto da essere nota come tra le più veloci a motore. Nel caso di specie quindi Tq=1,40 almeno;
2) S.O. 34,2 ha LWL=9,00 m (da scarico) = 29,53 ft;
3) ne deriva che Vmax = 7,61 circa. A me risulta 7,8. Possibile ? Teoricamente si, ma è da verificare. Comunque senza tirare il collo al motore da 29 HP, ma permettendogli semplicemente di prendere tutti i 3600 giri con parametri elica adeguati al tipo di carena, alla LWL ed al tuo normale peso effettivo navigante;
4) non dici il diametro elica montata né i giri presi né i gradi di passo. Se Vmax=7,1 kts e supposto un dislocamento effettivo navigante di 5,9 t. max/5,3 t. min, direi che i parametri elica non sono adeguati e sono da verificare.
Saluti

[davidef]

Ribadisco la mia andavacosi !!!

[lorenzo.picco]

+ leggo e - capisco ...
verificati e studiati i vari grafici postati da prop telefonato a Volvo di Mestre ( sig, Finotti gentilissimo e disponibilissimo ) per ulteriori chiarimenti, letto tutto quello che potevo
volvo penta md 2020b 14.17 Kwatt con sd 120, riduzione 2.47:1 ( revisionato nel 2008 )
lunghezza al galleggiamento mt. 8.20, peso a secco kg. 3.600 ( dati del cantiere ), peso max stimato di crociera kg. 4.400 ( stimato con cambusa + gasolio +acqua + 2 persone)
in folle giri max 3.600, massimo giri in marcia 2.800, velocità max 6.8 con mare calmo e senza vento ( f orse come dice nessuno 38 troppo ' carica ' )
elica attuale bipala originale volvo fissa ( forse una 16 x 11 non verificabile perché oggi l'acqua è freddina ..... )
Richiesto preventivo a Volvo x 3 pale fissa mi consigliano 3 pale 14 x 11 a € 300
può andare ???

p.s. la mia massima goduria è farmi belle crociere, non mi interessano le regate e sono consapevole che il motore e scarsetto ma questo è ... e la disponibilità a spendere per un'elica e di € 300-500

saluti e buone feste a tutti .

[Nessuno 38]

davidef ha scritto:
Ribadisco la mia andavacosi !!!

Non lo metto in dubbio, ma mi sembra che qui stiamo parlando di una barca diversa dalla tua: S.O. 34,2. Il che cambia le cose !

[Nessuno 38]

@Lorenzo
BAVARIA 32 Holiday - Volvo Penta MD 2020 19 HP/3.600 rpm.
Peso effettivo navigante 4.400 kg ci può stare.
Giri max in folle 3.600 NO GOOD. Se contagiri tarato, motore a posto e corsa acceleratore non limitata, devono essere 4.000 circa.
Elica 2 x 16 x 11 : diametro eccessivo e passo scarsino.
Giri max presi in marcia 2.800: troppo pochi e compatibili con diametro eccessivo. Deve poter prendere 3.550-3.600 rpm.
V 6,8 kts è sostanzialmente la sua, forse migliorabile a 7 circa.
Elica suggerita 3 x 14 x 11 diametro un po' grandino e passo un po' lunghino per quel diam. Non c'è compensazione tra i due parametri. Il motore non prenderà tutti i suoi giri.
Si può mettere a misura solo se in bronzo.
Le eliche di serie sono spesso in Al e quindi non modificabili nel passo.
Visto il tuo budget, conviene mettere a misura la tua 2 x 16 x 11, se fosse in bronzo.
Saluti.

[Marcox]

lorenzo.picco ha scritto:
+ leggo e - capisco ...

Il 'problema' e' che si legge solo quando si HA un . va (o si crede che vada) tutto bene non ci si interessa...
e non ti offendere che fai due fatiche

lorenzo.picco ha scritto:

in folle giri max 3.600

. da . dici che . ho visto cosi' al volo che ci sono almeno 3 o 4 post dove e' scritto che a folle (nei manuali in inglese e' chiamato 'fast idle') l' MD2020 deve arrivare almeno a 3850 giri dato che la max potenza la eroga a 3600.
Prima risolvi (e cerca di capire,perche' NON E' UN DETTAGLIO di poco conto) questo poi vai avanti ...altrimenti torni al punto 1

P.S.
Mentre scrivevo NESSUNO 38 . lo sa pure lui lo sanno tutti!!!

[lorenzo.picco]

infatti ero contento del mio motore e del fatto che raggiungevo una discreta velocità ma poi ho iniziato a leggere questi post e a far confusione ....

inizierò verificando la taratura del contagiri e a controllare la corsa dell'acceleratore ..

poi ritorno al punto 1 ( ma per favore Marcox non farmi fare il gioco dell'oca .... )

per nessuno 38 : l' elica è in alluminio ..

[prop]

lorenzo.picco ha scritto:
... ero contento ...ma poi ho iniziato a leggere questi post...

Punto 1. In altro sito il mio motto è Più imparo e più capisco che non capisco...

Punto 2. Lorenzo mi diviene simpatico per il + e - permeato dalle nebbie dubbiose.

Allora. Potenza necessaria: al limite. Con condimeteo ok = ok. Non di più.

Poi vediamo il tuo caso, solo per mostrare quanto possono variare i calcoli empirici:

Vediamo un mix di questi:

G = 14.41 x 9.48
P = 14.28 x 10.67
M = 15.78 x 9.42
G1 = 15 x 9.75
T = 15.82 x 8.37
F = 16.38 x 9.8
R (diam) = 16.23

Poi ci sono dei calcoli di marche affermate:

Nanni = 14.68 x 9.81
Yanmar = 15.7 x 8.6
Kiwi = 15.0 x 10.65
Ewol = 15.3 x 9.13
Volvo = 15 x 11
Gori = 15 x 10

Sin qui 13 calcoli d'elica.

Ometto i miei che non sono la media di quelli riportati. E perchè? Perché se non si sa esattamente il TIPO d'elica, tutto quanto sopra non vale nulla.
E porto esempio di due tipi d'elica comuni.

[hide][Immagine: .][/hide]

Come vedi i diametri (e quindi i passi) sono diversissimi e la differenza di spinta è anch'essa significativa.
Ok. Spero d'averti confuso vieppiù...
Non volermene a male. Siamo a Natale.
Saluti

P.S. @ Marcox: quel mah... sarà... non m'è piaciuto.

[irruenza]

Nessuno 38 ha scritto:

Tamata ha scritto:
stessa barca, ma motore volvo md 2030.

avevo la bipala originale, ho messo la max prop... scusate ma non ricordo le misure...

mai raggiunti i 7,3 nodi, neanche spingendo in discesa...

Se mi mandi l'elica, posso metterla a posto con garanzia di risultato.

nessun dubbio che l'offerta sia a titolo gratuito.... Se così non ..... Sarebbe una grave violazione delle Regole del forum con relative conseguenze.... Comunque perchè dubitare?

[Marcox]

prop ha scritto:
P.S. @ Marcox: quel mah... sarà... non m'è piaciuto.

...forse avrei dovuto scrivere 'ti credo sulla parola'
anzi non avrei proprio dovuto replicare ...ma oramai ..mi e' scappato

[lorenzo.picco]

x prop

Buone Feste e grazie x l'attenzione ...

ciao
lorenzo

[S8S8]

prop ha scritto:

lorenzo.picco ha scritto:
... ero contento ...ma poi ho iniziato a leggere questi post...

Vediamo un mix di questi:

G = 14.41 x 9.48
P = 14.28 x 10.67
M = 15.78 x 9.42
G1 = 15 x 9.75
T = 15.82 x 8.37
F = 16.38 x 9.8
R (diam) = 16.23

Poi ci sono dei calcoli di marche affermate:

Nanni = 14.68 x 9.81
Yanmar = 15.7 x 8.6
Kiwi = 15.0 x 10.65
Ewol = 15.3 x 9.13
Volvo = 15 x 11
Gori = 15 x 10

.....in effetti questi numeri fanno riflettere.
.....ma fanno riferimento tutti ad eliche 3 pale e quindi le differenze sono solo dovute al tipo?
.....quindi la regola varia in funzione di ciò che si chiede
La formula nel grafico y= ? potresti meglio chiarire?
Grazie e ...Buon Natale a Tutti ADV

[prop]

S8S8 ha scritto:
.....in effetti questi numeri fanno riflettere.

E guarda che ho omesso i valori più alti e bassi C = 16.5 x 9.3 e il 'famoso' Crouch = 14.4 x 8.4

.....ma fanno riferimento tutti ad eliche 3 pale e quindi le differenze sono solo dovute al tipo?

Sì. Sono tutti calcoli per elica a 3 pale.
Nei miei grafici (sopra) ho uniformato pure la superficie sviluppata delle pale.

.....quindi la regola varia in funzione di ciò che si chiede

Diciamo che il calcolo varia oltre le note hp, rpm, r/R, 2-3-4 pale, anche per superficie pale e loro forma, rake, screw ecc...

La formula nel grafico y= ? potresti meglio chiarire?

I pallini gialli riferiscono ogni posizione calcolata del diametro. (es. 15; 15.1; 15.2 ...) e, in ordinata, il rispettivo rendimento, oppure spinta, oppure P/D, oppure cavitazione ecc...

Valori ottenuti tramite sviluppo dei diagrammi KT-10KQ-Eta0. E questi sono calcoli più complessi ma praticamente e teoricamente esatti. Esempio:

[hide][Immagine: .][/hide]

Tornando ai grafici di cui sopra, i pallini grossi (blu e fucsia) sono i punti di miglior rendimento, spinta, P/D ecc. per quel tipo d'elica.

L'equazione è soltanto la risultante dei pallini gialli della curva più alta (pallino blu) ossia y è il valore dell'ordinata ottenuta tramite l'inserimento del diametro.
Esempio per 16':
Rendimento = -0.0005 x 16^3 + 0.0169 x 16^2 ...).
Naturalmente solo per quel tipo d'elica e solo per le caratteristiche propulsive di Lorenzo.

Saluti

[Nessuno 38]

Il grafico esplicativo inserito da Prop permette di introdurre un ulteriore elemento di conoscenza: le cosiddette eliche intubate o, più propriamente, eliche con mantello.
L'alto rendimento delle eliche con mantello (rispetto alla tradizionale elica libera subcavitante) è indicato nel grafico.
Qui preme evidenziare che l'adozione del mantello consente notevole economia di carburante, espresso in ltr/nm. In pratica tra 10% e 20%.
L'alto rendimento consente infatti minor potenza a pari V o, al contrario, maggiore V con pari potenza.

[hide][Immagine: .][/hide]

[prop]

Nessuno 38 ha scritto:
eliche con mantello

Tutto giusto a livello didattico. Ideale e tipico per rimorchiatori e pescherecci dove si privilegia il Bollard Pull e il Towrope Pull (in parole povere la capacità di 'tiro') rispetto alla velocità.
[hide][Immagine: .][/hide]

Per gioco ho provato a calcolare la diversità tra un'elica fissa normale e una 'Kort', entrambe 3 pale Ae/AO = 0.65, Kort 19A su barca a vela.

[hide][Immagine: .][/hide]

Risultati:

Tiro a punto fisso (Bollard Pull):
Fissa= 5.60 kN.
Kort = 6.31 kN; + 11.27%.

Potenza necessaria per raggiungere i 7 nodi:
Fissa= 36.72 kW;
Kort = 30.12 kW; - 21.9%.

Saluti

[S8S8]

...in effetti l'argomento se esplorato nella sua piu totale integrita risulta sempre piu complesso a causa delle tante variabili da affrontare,considerare e interpretare nel giusto modo.
Un grazie particolare per le info ricevute che mi aiutano a capire ...che devo continuare a leggere e a chiedere per meglio comprendere.
Vi seguo con grande interesse.
Grazie per il regalo ricevuto e ancora Buon Natale.

[Nessuno 38]

Preciso subito che esistono 3 categorie di mantello: accelerante (carene lente), neutro (c. veloci), decelerante (c. molto veloci). Il mantello di Kort è accelerante ed è quello qui in esame.
Per esperienza diretta, i cui risultati hanno ampiamente confermato le attese, posso affermare che non si tratta solo di 'ipotesi di scuola, bensì di dati ampiamente confermati che vanno un po' oltre quanto calcolato da Prop.
Osservo anche che:

• l'inclinazione dell'asse di rotazione dell'elica deve essere minima o 0° (saildrive) e così quella del mantello;
• le dimensioni occorrenti non sono quelle 'monumentali' di pescherecci e rimorchiatori;
• il calcolo può premiare solo 'il tiro' o anche V e 'tiro' o solo la V.

A titolo di esempio:
[hide][Immagine: http://www.amicidellavela.it/uploads/ava... 40 HP.jpg][/hide]