Far durare il motore a lungo con il boiler...

[kermit]

Citazione:JARIFE ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
nella foto che hai fatto non si vede bene l'attacco dell'acqua fredda, dovresti fare una foto più vicino sul lato sinistro rispetto alla foto

E' l'unica foto che ho,comunque ho smontato e pulito e rimontato tutti i raccordi compresa la valvola TP,nessuna valvola di non ritorno,se non mi credi è lo stesso,non avrei nessun interesse a dirti cose che non sono.
Non trovo lo schema che avevo della 'C Warm' che è la ditta produttrice del boiler(inglese).Nessuna valvola di non ritorno nello schema.

BV

Allora Jarife anche se molti dicono diversamente, io mi ritengo un uomo molto paziente e comprensivo .
Lo schema della C-warm te l'ho trovato io e non solo prescrive che ci vada messa la valvola di non ritorno ma addirittura, e questo a me fa un estremo piacere, prescrive che ci vada il V.d.E che io ho sempre sostenuto da installare per gli ovvi problemi di dilatazione dell'acqua con la temperatura.
Ora le cose sono due:
- ti sei sbagliato e la V.di N. ritorno non l'hai vista
- non l'hanno montata e hanno fatto una cacchiata

Ora fai tu


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[JARIFE]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:JARIFE ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
nella foto che hai fatto non si vede bene l'attacco dell'acqua fredda, dovresti fare una foto più vicino sul lato sinistro rispetto alla foto

E' l'unica foto che ho,comunque ho smontato e pulito e rimontato tutti i raccordi compresa la valvola TP,nessuna valvola di non ritorno,se non mi credi è lo stesso,non avrei nessun interesse a dirti cose che non sono.
Non trovo lo schema che avevo della 'C Warm' che è la ditta produttrice del boiler(inglese).Nessuna valvola di non ritorno nello schema.

BV

Allora Jarife anche se molti dicono diversamente, io mi ritengo un uomo molto paziente e comprensivo .
Lo schema della C-warm te l'ho trovato io e non solo prescrive che ci vada messa la valvola di non ritorno ma addirittura, e questo a me fa un estremo piacere, prescrive che ci vada il V.d.E che io ho sempre sostenuto da installare per gli ovvi problemi di dilatazione dell'acqua con la temperatura.
Ora le cose sono due:
- ti sei sbagliato e la V.di N. ritorno non l'hai vista
- non l'hanno montata e hanno fatto una cacchiata

Ora fai tu


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Lo schema che avevo io non la portava,ne prendo atto.
La valvola ti assicuro che non c'è,perlomeno non nei pressi del boiler ma bensì nei pressi dell'autoclave(a valle di questa,ovviamente),qualche metro a monte del boiler,di questo sono certo,l'ho smontato.

BV

[kermit]

Jarife io ti credo e non ho mai messo in dubbio la tua buona fede.
Però se dici che la valvola c'è a valle dell'autoclave e quindi a qualche metro allora C'E'

Su una linea idraulica se la metti attaccata, ad un metro o a 4 metri non cambia!!! L'importante è che su quella linea non ci sia attaccato altro

[JARIFE]

Citazione:kermit ha scritto:
Jarife io ti credo e non ho mai messo in dubbio la tua buona fede.
Però se dici che la valvola c'è a valle dell'autoclave e quindi a qualche metro allora C'E'

Su una linea idraulica se la metti attaccata, ad un metro o a 4 metri non cambia!!! L'importante è che su quella linea non ci sia attaccato altro

L'ho scritto dall'inizio che c'è ma è circa 4mt di tubo a monte del boiler...

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=77501

BV

[kermit]

Vabbè ma allora stiamo perdendo tempo , parli barche che non avrebbero la valvola di non ritorno, di schemi dove non c'è insomma qual'era il messaggio che volevi passare.[?][?][?]

Regà io vado a afre una passeggiata almeno faccio un po di moto....

[JARIFE]

Citazione:kermit ha scritto:
Vabbè ma allora stiamo perdendo tempo , parli barche che non avrebbero la valvola di non ritorno, di schemi dove non c'è insomma qual'era il messaggio che volevi passare.[?][?][?]

Regà io vado a afre una passeggiata almeno faccio un po di moto....

La questione mi pare fosse:nel boliler c'è la valvola di non ritorno come tu sostieni oppure no?
Mi pare di avere scritto fin dall'inizio che nel boiler non c'è la valvola di non ritorno e che nella mia barca (e non solo la mia)è dopo l'autoclave,diversi metri a monte del boiler.

Pare anche a me che si stia perdendo tempo...
Secondo me è tempo perso anche attendere che il boiler scaldi il motore..

BV

[Yanny]

Citazione:kermit ha scritto:

P.S.
dal fatto che lasci la stufetta attaccata in barca d'inverno ho capito certe tue risposte.
Io da tuo vicino avrei da discutere ed una raccomandata A/R alla direzione porto la manderei, ma magari non è come penso allora cancella tutto

questo mi interessa.

[kermit]

Jarife se la valvola sta attaccata al boiler, sta un metro prima o 10 mt prima che differenza ci sarebbe? Zero.
Ma se esordisci che la valvola di non ritorno 'sul mio boiler non c'è e anche su altre barche non c'è'... penso che si capisca tutta un'altra cosa.... Ok argomento chiuso.

@Yanny se un vicino ti lascia la corrente di banchina accesa con la stufetta in barca quando non è presente non ti sembra che stia contravvenendo alle più elementari norme di sicurezza? A Riva di Traiano quest'inverno si sono incendiate due barche.... insomma questo era il senso della mia frase. La raccomandata A/R alla direzione porto serve per dire 'io ti sto avvisando, se non intervieni e succede qualcosa sei corresponsabile e ne paghi le conseguenze'

[Yanny]

le conseguenze mica deve pagarle il circolo: e' l'armatore che ti ha incendiato la barca che deve rifonderti i danni e l'assicurazione serve a quello.

secondariamente, in quei 2 casi (dei quali ho sentito anche io) nessuno ha capito (o detto) cosa sia successo davvero.

ora, che una stufa a olio (un termino a olio da cameretta dei bimbi, diremo) da 900w di costruzione recente (cioe' marcata ce e a doppio isolamento con messa a terra) alimentata in una barca moderna da un quadro con magnetotermico adeguato (ed eventuale inverter con bypass, che tante barche hanno --tra cui la mia) che viene da un quadro sul pontile anch'esso dotato di 2 livelli di magnetotermico (uno per ogni colonnina e uno per ogni pontile, lasciando stare quello, troppo grosso, generale) abbia la forza di causare un corto circuito che fa prendere fuoco ad una barca *e' piuttosto difficile*. dove con 'piuttosto difficile' vuol dire che e' talmente improbabile che sono disposto a rischiare la mia barca e a rifondere i danni al mio vicino dormendo sonni assolutamente tranquilli (tant'e' che una stufetta identica a quella ce l'ho nella camera dei miei figli, che valgono altro che una barca).

quindi a riva di traiano secondo me le cose sono andate diversamente: da qualche parte e' successo qualcosa di strano (e non possiamo escludere eventi dolosi --nel 2011 ancora meno che nel 2003) che potrebbe derivare da impianti non a norme, stufetta non a norme, stufetta di tipo inopportuno (ad esempio non metterei dei tubi al quarzo in barca d'inverno) o altro che adesso non mi viene in mente.

tuttavia capisco che il tuo discorso sia generale e il mio sia particolare e riferito alla mia barca, al mio impianto e alla mia stufa, per cui convengo che i lavori fatti male facilmente portino a conseguenze molto brutte. e' solo questione di tempo.

[danielef]

Citazione:lfabio ha scritto:

...
In 20-30 minuti hai buttato dentro 2700kJ di calore. E devi aver scaldato, mettiamo, 20+6 litri d' acqua a 4.2kJ per litro per grado e diciamo 150kg di ghisa a 0.45kJ per kilo per grado -> 26*4+150*0.45 -> 171kJ/C. 2700/171 ~= 15.8.
...

Mi sembra che questi numeri non possano essere contestati da nessuno (neppure da Kermit!): nelle migliori ipotesi (quasi ideali) uno scaldabagno da 1.5kW in mezz'ora può alzare la temperatura di un motore con quelle caratteristiche di circa 15°C. Nella realtà di un valore abbastanza inferiore ma potrebbe essere ancora di un non disprezzabile 5-10°C.

Secondo me possiamo trovare tutti l'accordo accettando che:
1) se si fa funzionare lo scaldabagno per un po' più di tempo, tipo uno o due ore, la temperatura aumenta ulteriormente.
2) anche una differenza di 20-30°C può non essere trascurabile per temperature iniziali particolarmente basse.

A parte webasti o altre cose complicate, nei climi freddi è abbastanza normale tenere in caldo o preriscaldare la coppa dell'olio dei motori con dei semplici riscaldatori elettrici.

Daniele

[aleph]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:aleph ha scritto:
kermit, per curiosità, ma qual'è il delta di temperatura tipico che rilevi al termostato motore?

Scusa non capisco esattamente la domanda il delta che vuoi sapere è tra quali due cose?

la differenza di temperatura del liquido raffreddamento motore prima dell'accensione del boiler e dopo. In altre parole, l'aumento in gradi della temperatura liquido motore a seguito dell'accensione del boiler.

[aleph]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:aleph ha scritto:
kermit, per curiosità, ma qual'è il delta di temperatura tipico che rilevi al termostato motore?

Scusa non capisco esattamente la domanda il delta che vuoi sapere è tra quali due cose?

[kermit]

Citazione:Yanny ha scritto:
le conseguenze mica deve pagarle il circolo: e' l'armatore che ti ha incendiato la barca che deve rifonderti i danni e l'assicurazione serve a quello.

secondariamente, in quei 2 casi (dei quali ho sentito anche io) nessuno ha capito (o detto) cosa sia successo davvero.

ora, che una stufa a olio (un termino a olio da cameretta dei bimbi, diremo) da 900w di costruzione recente (cioe' marcata ce e a doppio isolamento con messa a terra) alimentata in una barca moderna da un quadro con magnetotermico adeguato (ed eventuale inverter con bypass, che tante barche hanno --tra cui la mia) che viene da un quadro sul pontile anch'esso dotato di 2 livelli di magnetotermico (uno per ogni colonnina e uno per ogni pontile, lasciando stare quello, troppo grosso, generale) abbia la forza di causare un corto circuito che fa prendere fuoco ad una barca *e' piuttosto difficile*. dove con 'piuttosto difficile' vuol dire che e' talmente improbabile che sono disposto a rischiare la mia barca e a rifondere i danni al mio vicino dormendo sonni assolutamente tranquilli (tant'e' che una stufetta identica a quella ce l'ho nella camera dei miei figli, che valgono altro che una barca).

quindi a riva di traiano secondo me le cose sono andate diversamente: da qualche parte e' successo qualcosa di strano (e non possiamo escludere eventi dolosi --nel 2011 ancora meno che nel 2003) che potrebbe derivare da impianti non a norme, stufetta non a norme, stufetta di tipo inopportuno (ad esempio non metterei dei tubi al quarzo in barca d'inverno) o altro che adesso non mi viene in mente.

tuttavia capisco che il tuo discorso sia generale e il mio sia particolare e riferito alla mia barca, al mio impianto e alla mia stufa, per cui convengo che i lavori fatti male facilmente portino a conseguenze molto brutte. e' solo questione di tempo.

Invece ti sbagli perchè a Riva di traiano sembra che sia stata proprio una stufetta e non è il primo caso e non risulta nessun evento doloso.

Tu mi parli di Circolo invece io dico di Porti di un certo peso dove lasciare la corrente attaccata senza l'armatore a bordo è vietato ed in ogni caso il problema non sarebbe la stufetta ma l'impianto della barca che a volte lascia a desiderare e non si può certo dire, 'tu lasci la corrette attaccata perchè hai l'impianto fatto bene, tu non la lasci perchè è fatto male'.

Il tuo discorso che tu paghi eventuali danni lascia il tempo che trova perchè io non vorrei che mi paghi i danni, semplicemente non voglio che metti in pericolo la mia barca, a tal proposito vai a parlare con l'armatore dello Swan incendiato a RdT dalla barca a motore vicina(un motoscafista..ma và?!) e dimmi cosa ti dice a proposito....

Ad ogni modo è un discorso trito e ritrito e un vicino che lascia la corrente attaccata io non lo voglio e farò del tutto affinchè questo non avvenga.

Ritengo che lasciare la corrente attaccata sia in ogni caso da irresponsabili.

[kermit]

Citazione:aleph ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:aleph ha scritto:
kermit, per curiosità, ma qual'è il delta di temperatura tipico che rilevi al termostato motore?

Scusa non capisco esattamente la domanda il delta che vuoi sapere è tra quali due cose?

la differenza di temperatura del liquido raffreddamento motore prima dell'accensione del boiler e dopo. In altre parole, l'aumento in gradi della temperatura liquido motore a seguito dell'accensione del boiler.

Sul quadro del mio Yanmar non c'è il termometro ma appena dopo l'avviamento il motore tisulta caldo al tatto ciò significa che arriva a 40° in un attimo

[scud]

Non ho letto tutta la trafila ma francamente mi pare abbastanza ininfluente il riscaldamento del liquido di raffreddamento tramite il boiler. Ma se pensate che tutto conti ... immagino pure quello conterà.

Notate che la termostatica apre completamente a 95°C nel caso del mio Volvo ed inizia ad aprire gradualmente a 82°C. Prima é chiusa. Ne deriva che il motore é a temperatura di esercizio tra i 10 ed i 15 minuti che gira ad almeno 1400rpm e non prima.

Scaldare un diesel in folle ed a bassi giri é quanto peggio si può fare. Dopo pochi minuti meglio metterlo a 1400 ed innestare la marcia così la circolazione olio é adeguata compensando il fatto che l'olio sia meno fluido a basse temperature ed il piede/invertitore si scalda assieme al motore diminuendo le tensioni termiche. Poi dopo 15 minuti si può spingere la manetta.

Scud

[silmaril]

Citazione:kermit ha scritto:

Invece ti sbagli perchè a Riva di traiano sembra che sia stata proprio una stufetta e non è il primo caso e non risulta nessun evento doloso.

Marcello guarda che la barca in questione era un 'ferrovecchio' che non si muoveva dall'ormeggio da anni. Ti parlo con cognizione di causa avendo avuto la barca ormeggiata al posto del vicino (poi affondato perchè coinvolto nell'incendio) per oltre un anno. Non risulta evento doloso perchè non se ne sono trovate prove ma, ti assicuro, appena sentita la notizia non sono rimasto sorpreso per niente. Comunque, doloso o no, si trattava di una barca veramente vecchia e maltenuta. Non penso che il problema possa sorgere su barche nuove. Poi pensa a quante barche vecchie lasciano le pompe di sentina in automatico perchè entra acqua dalla baderna e non la corrente di banchina attaccata.... come fai a controllare?

[lfabio]

kermit, sono confortato nella correttezza dei miei calcoli anche da danielef

Dopo di che io sono ben contento di sentire la tua esperienza, tanto che ti ho chiesto io di fare il post, ma constatato di cosa tu stia parlando ho messo dei paletti riguardo alle energie e allo scambio termico. Ed e' su questo che sto eccependo, perche' il tuo discorso dei 5 litri nei 70 non funziona: l' acqua del boiler e l' acqua del circuito non si mescolano. E l' acqua del boiler comunque parte anch' essa fredda. Quindi scaldi l' acqua del boiler e poi quel poco dell'acqua di raffreddamento che hai nella serpentina... e questa si scalda in uguale maniera che nel boiler ci siano 5 litri o 300. Poi si possono fare tutte le ipotesi di convezione del mondo, ma non e' che il fatto che ci siano 50 litri d' acqua nel boiler ti permetta di dire che siccome questi sono 50 e quelli del motore 6, allora puoi fare la media ponderata... la potresti fare solo se si mescolassero.

In tutti i modi, il conto energentico approvato anche da daniele e' un limite superiore. E bada che i conti tornano, nel senso che se ipotizziamo di disperdere quasi nulla nel motore, a 1.5kW in 20 litri si sale di un grado ogni minuto (55.x secondi). In mezz' ora, hai l' acqua del boiler sui 35C, magari 40 se hai i serbatoi a 10C e il motore e' rimasto sostanzialmente freddo. Se il motore l' hai scaldato (per definizione meno del caso ideale) e hai l' acqua dei serbatoi a 10C, arriverai comunque tra i 20 e i 30, la doccia la fai. Poi magari il boiler tira 2kW o 3 al posto di 1.50.... e parimenti quei 10C in piu nel motore che avrai dopo mezz'oretta probabilmente aiutano l' avviamento, ma per quanto riguarda la durata del motore non credo che la differenza sia sostanziale.

Per l' altra tua domanda: un motore da barca a vela 'grosso' sara' un 6 cilindri da 200HP o giu di li. Parimenti, non sapendo che motore hai sono andato da Yanmar a leggere e la prima cosa che mi e' capitata per le mani e' un 4JH3-E.

Per la diatriba della stufetta: e' ben possibile che fosse magari una di quelle stufette ad aria con la ventola e il discorso,a quel punto, potrebbe cambiare.

[Yanny]

Citazione:kermit ha scritto:
Invece ti sbagli perchè a Riva di traiano sembra che sia stata proprio una stufetta e non è il primo caso e non risulta nessun evento doloso.

Ritengo che lasciare la corrente attaccata sia in ogni caso da irresponsabili.

quindi nessuno e' certo di niente e nessuno per ora ha detto come stanno per certo le cose e cosa sia successo di certo.
a me basta per mantenere i miei dubbi in proposito.

siamo d'accordo che non si possa discernere chi puo' lasciare una stufa attaccata e chi no perche' non si puo' fare differenza su impianto fatto bene e no (anche perche' chi ha un impianto fatto male l'avrebbe dovuto adeguare gia' un sacco di anni fa --ma siamo in italia).

sul resto rispetto la tua opinione, che pero' non condivido.

buon vento!

[Zerbinati Davide]

La discussione è interessante, porto il mio punto di vista, considerate anche che viaggiando spesso sul nord Europa vedo come fanno i nordici e che ho con me sempre una pistola a termometro laser che mi da la temperatura nei vari punti del motore.

La grande botta di vita al motore con il freddo lo danno due cose:
1)La carica della batteria Una teremperatura di 27° da il 1105 della capacità e a 0°c da il 60° della capacità e solo il 40% da 0 a -18°)
2)La temperatura del gasolio e dell'olio
Se il motore è fermo da un po' magari ci vuole un po' di insistenza ed è bene spurgare il gasolio
Vi sono inoltre varaibili come età e compressione del motore, che sono molto incidenti.Paradossalmente alcuni motori vecchi hanno più compressione di quelli moderni.La pompa di alimentazione poi è un qualcoa che ogni 10 anni sarebbe da rifare.

Se si attacca la corrente per il boiler si accende anche il Cb e la batteria del motore vive.Lo scambio di calore con il boiler è reale, ma non basta per portare la temperatura dello scambiatore da 5°C a 25°. Si fa prima a scaldare la barca.
E' chiaro è un aiuto.

Comunque più fredda è l'aria, minore è la temperatura dell'aria compressa ed è più 'dura' da portare a temperatura di combustione. L'olio deve essere per basse temperature, infatti la bassa lubrificazione richiede all'aria del cilindro più tempo per dissipare il calore e per chiudere le porosità tra valvole e fasce.
Alcuni motori incorporano per il freddo una camera di preriscaldamento (potremmo quasi dire come le vecchie candelette)
Alcuni usano dei fluidi spruzzatti nel consotto dell'aria, come anche il WD40..Il WD 40 ha un vantaggio, non scoppia quando è spruzzatto, mentre alcuni liquidi lo fanno una volta volatili nella camera di combustione.
I nordici comunque scaldano o preriscaldano il gasolio.I metodi 'artigianali' sono vari:lampade, phon per capelli,scaldare l'olio nel forno e rimetterlo nel motore, scaldare il compartimento della batteria..mai scaladre con qualcosa di grosso come una fiamma il motore o la zona della marmitta.Si crepa!
Ecco alcuni staccano la marmitta e spruzzano WD 40 (ovviamente la marmitta è stata svuotta prima, per evitare gelate e condensa).

Mio cugino in Canada usa la coperta termica...con lo scaldassonno il motore dorme tranquillo.

[Yanny]

Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
Mio cugino in Canada usa la coperta termica...con lo scaldassonno il motore dorme tranquillo.

le altre cose sono tra l'interessante ed il divertente, ma questa e' poesia allo stato puro.

io ho fatto dormire il kawasaki in garage sotto una coperta di lana filata e tessuta a mano per quasi 2 anni.