Vele, sull'apparente o sul reale

[ghibli4]

(03-09-2016 11:08)albert Ha scritto:  @ghibli: sicuro sicuro ??

Io sparavo azzate ....adesso mi tocca capire cosa ho letto

[Stefano Di]

Edolo, mai passato sottovento a una nave in movimento? Quando ne vedi le bandiere di taglio, senti anche gli odori della nave.
I rifiuti viaggiano secondo l'apparente di chi te li manda.

[spippola50]

Tanto tempo fa ho letto su un libro questo indovinello:
Ci sono 2 amici che fanno una scommessa su chi è più veloce in barca.
Il campo: un canale perfettamente rettilineo orientato est/ovest e in cui la corrente scorre a 5 kn, da E.
La barca è la stessa, che dopo la prima prova verrà riportata al punto di partenza.
Quando parte il primo tira un po' di vento: 5 kn da est esattamente lo stesso orientamento del canale
Quando parte il secondo il vento è cessato: 0 kn.
Chi vince la gara? ( e perché?)

B. V.
Elmo

[lord]

Il secondo

[nape]

ammesso che le barche vengano portate alla velocità della corrente, il vento è ininfluente, per cui non vince nessuno (ma probabilmente nella realtà vincerà quello che regola meglio il code zero...)

[France WLF Sailing Team]

(03-09-2016 14:41)Edolo Ha scritto:  

(03-09-2016 11:08)albert Ha scritto:  @ghibli: sicuro sicuro ? Guardi il windex del tuo avversario solo se è lui che sta venendo a coprirti .
Ma, dato che van di moda i foiling cat dell'AC: ci sono 10 nodi e io sono col mio "bussolotto" che vado in poppa a 5 nodi, mentre arriva sto aereo da dietro a 25 con l'apparente di bolina .... dove sarà il suo cono di copertura ? nella direzione del mio o del suo windex ? Dalla sua wingsail mi arriva prima il vento reale a 10 nodi oppure tutta la barca che ne fa 25 e poi il cono di copertura ?

@edolo: chissà perchè quando si parla di barche diventa tutto più difficile .... parliamo di auto ... ci sono 20 km./h di vento da dietro . auto ferma: la scia è davanti all'auto .. a 20 km./h non c'è più scia .. oltre 20 km./h la scia è dietro .. se fosse vero che si deve guardare il reale, che non cambia qualunque sia la velocità del mezzo, la scia avrebbe sempre la stessa direzione.

Perchè in barca dovrebbe essere diverso (a parte una deviazione abbastanza locale del flusso dovuta alle vele) ?

Abbastanza chiaro Albert...
Però credo che le variabili prendendo due mezzi in movimento siano anche altre.
Per esempio la distanza tra le due barche, e considerando che due barche che viaggiano a 6 kn si spostano di 3m/s e che il vento dal momento che copro un'altra barca ora che questa barca senta la mia copertura, considerando per esempio una distanza di 20m ed ipotizzando una velocità del vento di 10kn, passano alcuni secondi, inizio a pensare che la risposta esatta non sia ne il reale ne l'apparente.
Ma credimi... ci ho pensato passeggiando per il mercato, anche se la copertura l'ho notata ovviamente molte volte ma senza mai soffermarmi più di tanto su questi dettagli, che immagino fondamentali per chi fa delle regate.
Più tardi, bimbo permettendo, magari provo a ragionarci su carta.
Ciao e grazie per lo spunto.

@ Marcofailla. Siete i miei nuovi miti!!

Condivido!!

[pepilene]

X il cono dombra, mi piacerebbe sentire la versione di un ciclista, perché le sue uscite sono fondate a questa variabile!

Marco non riesco a postare la foto, puoi x me?

[Edolo]

(03-09-2016 17:34)Stefano Di Ha scritto:  Edolo, mai passato sottovento a una nave in movimento? Quando ne vedi le bandiere di taglio, senti anche gli odori della nave.
I rifiuti viaggiano secondo l'apparente di chi te li manda.

Certo ma a debita distanza. .... sai
L'odore l'ho sentito anche a miglia di distanza... purtroppo. È incredibile come in mezzo al mare, o comunque dove c'è l'aria pura, come saltino subito al naso gli odori e lo smog, cosa che in centro a Milano manco noti.

Tornando alla nave mi è anche capitato di bordeggiare un po' troppo vicino ad una nave all'ancora e di ritrovarmi di colpo con delle altre mura... e per un pelo ci finisco pure contro

[oudeis]

(03-09-2016 22:15)spippola50 Ha scritto:  Tanto tempo fa ho letto su un libro questo indovinello:
Ci sono 2 amici che fanno una scommessa su chi è più veloce in barca.
Il campo: un canale perfettamente rettilineo orientato est/ovest e in cui la corrente scorre a 5 kn, da E.
La barca è la stessa, che dopo la prima prova verrà riportata al punto di partenza.
Quando parte il primo tira un po' di vento: 5 kn da est esattamente lo stesso orientamento del canale
Quando parte il secondo il vento è cessato: 0 kn.
Chi vince la gara? ( e perché?)

B. V.
Elmo

Non era un libro utile roba da canottaggio e non da vela. Mi sovviene il detto: vento viene, corrente va.
Sui rifiuti ci sarebbe da scrivere e disegnare un mondo, pensate
solo alle partenze. Quelle affollatissime e quasi da fermo delle derive,
quelle veloci dei cat, quelle sempre incasinate dei cabinati (tanto più
pericolose nei casi estremi: tutti prof o tutti pippe): guai se vi fate
mettere nei rifiuti, rischiate non solo la posizione, ma anche di perdere
abbrivo e non governare.
Intorno a una barca, proporzionalmente alle dimensioni, andatura e velocità, si forma il "cono" sottovento di cui avete parlato, con effetti di turbolenza variabile, ma anche una bolla sopravento: forse l'avete notata cercando di superare qualcuno troppo da vicino.

[aries 3]

ovvio chi sara' piu' veloce
poi, per dire chi vinca la gara, e' prima necessario stabilire dove sia il traguardo..


oppure stamattina e' ancora troppo presto ?

[Stefano Di]

Bene, Edolo:

e come potrebbero le turbolenze nello scorrimento del vento, che non a caso chiamiamo "rifiuti" e che sono dannose per gli avversari sottovento, muoversi diversamente dagli odori? Non possono.
Così i rifiuti di ogni genere (comprese le turbolenze,che sono quelle che quì ci interessano) viaggiano secondo la direzione del vento apparente di chi i rifiuti li genera.
Sempre, ovviamente, che chi genera queste perturbazioni si trovi in una situazione di vento stabile, e di andatura stabile.

Questo per farti uscire dalle perturbazioni mentali che hai esternato nei tuoi interventi 51 e 58
Se non ti basta imagina che il tattico (molto British, se sopratutto borbotta "to tack or not to tack, tha is the question") della barca avversaria fumi cogitabondo la pipa: fumo, odore e turbolenze viaggiano nella direzione indicata dal windex installato sulla sua barca.
E tu, su un altra barca, senti tutto quando vedi il suo windex a zero.

[albert]

(04-09-2016 10:34)aries 3 Ha scritto:  ovvio chi sara' piu' veloce
poi, per dire chi vinca la gara, e' prima necessario stabilire dove sia il traguardo..


oppure stamattina e' ancora troppo presto ?

Non è così "ovvissimo" che vinca la barca 2 con vento over ground = zero ma reale = 5 nodi in prua . in molti che confondono vento over ground e reale risponderebbero che vince la 1 con vento over ground = 5 nodi, che però in realtà ha vento reale = zero.

Basta andare a riguardare le discussioni relative a vento over ground, reale ed apparente, per capire che la situazione non è così chiara per tutti.

La 1 scende a 5 nodi con velocità relativa rispetto all'acqua = 0, la 2 invece avrà una VMG > di zero, grazie al vento reale (rispetto all'acqua) di 5 nodi, che andrà sommata alla velocità della corrente, dunque 5 nodi + VMG > 5 nodi e dunque vince ....

P.S. A supporto di quanto afferma StefanoDi, ovvero che la posizione del rifiuto di una barca dipende solo dal suo apparente e non da quello della barca coperta, vi sembra logico che i rifiuti si spostino e che due barche con direzioni diverse che passano sottovento ad un'altra incontrino contemporaneamente i rifiuti in due posizioni diverse .. oppure, in poppa, quando abbatto per evitare una copertura, in sincronia con la mia abbattuta, il rifiuto della barca dietro dovrebbe cambiare direzione ...

[Stefano Di]

Dovunque sia il traguardo, chi beneficia di uno scorrimento dell'aria rispetto all' acqua, quindi il secondo a partire, avrà comunque il vantaggio di muoversi rispetto all' acqua, il vantaggio di navigare a vela, mentre il primo a partire sarà in bonaccia e sarà condannato a restare fermo nella sua bolla di aria e di acqua che non scorrono l' una sull'altra.
Dovunque sia il traguardo (purchè raggiungibile) il secondo a partire impiegherà meno tempo a raggiungerlo.

[spippola50]

Detto che era solo un artificio teorico e quindi "di laboratorio", come dice Albert vince il 2° perché ha vento mentre il 1° ha vento zero. L'autore l'aveva scritto per far capire l'importanza del vento apparente/relativo/risultante. Pepilene, mi rivolgo a te perché tu hai posto il tema e non perché ce l'ho con te: il vento che interessa la tua barca, le tue vele è sempre e comunque il vento apparente/relativo/risultante. E' su quello solo su quello dovrai regolare le vele. Il vento reale è una componente che insieme al vento che ti fai tu con il tuo moto (quello per intenderci che senti sulla faccia quando vai in bicicletta con vento zero) generano il vento che investe le tue vele. Come va di moda oggi - si fatemelo dire che non resisto - il vento APPARENTE è un COMBINATO DISPOSTO tra vento reale e vento generato dal tuo moto. E per sottolineare quanto incide il "vento che ti fai tu" racconto un episodio di tanti anni fa.
Ero all'Elba, allora avevo il 37 che adesso è dell'ADV Vesna, e mi iscrivo ad una regatina di circolo. Vele bianche niente di esotico, diciamo una scampagnata. Vento minimo quasi zero, le barche si muovono appena. A Capo della Vita mi trovo fianco a fianco con una barca delle mie dimensioni: più o meno si andava , si fa per dire, uguale. Ad un certo punto lui vira e seppur adagio continua ad andare, io ad un certo punto mi pianto e non mi muovo più. A fine regata dico allo skipper dell'altra barca: hai avuto . a tenerti quel refolino che io mi sono perso. E LUI, poi ti dico chi era, per tutta risposta mi dice: "ma hai visto il traghetto?". Certo che l'avevo visto, mica sono cieco. E, continua, "dopo il traghetto arriva l'onda del traghetto e se non hai potenza ti pianti. Ho virato appena prima dell'onda così non l'ho subita, anzi mi ha dato un calcio nel sedere". Così LUI aveva mantenuto il vento che si "faceva da solo" io invece non solo ero stato fermato dall'onda, ma le vele sbattendo avevano perso anche la minima forma che avevano. Alla fine ero piantato come uno scoglio. LUI era Vasco Donnini, io ero solo io.
B.V. Elmo

[osef]

(04-09-2016 10:49)albert Ha scritto:  

(04-09-2016 10:34)aries 3 Ha scritto:  ovvio chi sara' piu' veloce
poi, per dire chi vinca la gara, e' prima necessario stabilire dove sia il traguardo..


oppure stamattina e' ancora troppo presto ?

Non è così "ovvissimo" che vinca la barca 2 con vento over ground = zero ma reale = 5 nodi in prua . in molti che confondono vento over ground e reale risponderebbero che vince la 1 con vento over ground = 5 nodi, che però in realtà ha vento reale = zero.

Basta andare a riguardare le discussioni relative a vento over ground, reale ed apparente, per capire che la situazione non è così chiara per tutti.

La 1 scende a 5 nodi con velocità relativa rispetto all'acqua = 0, la 2 invece avrà una VMG > di zero, grazie al vento reale (rispetto all'acqua) di 5 nodi, che andrà sommata alla velocità della corrente, dunque 5 nodi + VMG > 5 nodi e dunque vince ....

P.S. A supporto di quanto afferma StefanoDi, ovvero che la posizione del rifiuto di una barca dipende solo dal suo apparente e non da quello della barca coperta, vi sembra logico che i rifiuti si spostino e che due barche con direzioni diverse che passano sottovento ad un'altra incontrino contemporaneamente i rifiuti in due posizioni diverse .. oppure, in poppa, quando abbatto per evitare una copertura, in sincronia con la mia abbattuta, il rifiuto della barca dietro dovrebbe cambiare direzione ...

Albert scusa ma, definendo il vento che sente la barca 2 come reale, non si rischia di fare ulteriore confusione?

Se quanto parte la barca 2 non c'è vento, inteso come alcun spostamento di massa d'aria, il vento REALE non c'è.

Poi, grazie all'avanzamento dato dalla corrente, appare un vento, che si definisce APPARENTE, Su questo, bordando le vele, si ottiene la VMG positiva che fa vincere.

Capisco che hai scritto reale (rispetto all'acqua) ma qui di confusione ce n'è già tanta

[crafter]

Ciao @pepilene, per curiosita' la tua domanda ha scopo pratico od e' solo teorica.

Se e' pratica, potrei sbagliare, ma direi che le vele si regolano come meglio rendono per dove vuoi o puoi andare.

[don shimoda]

@ Spippola Ma quanto è largo questo canale?, si possono fare bordi?

il primo viaggia a 5 kn, non ci piove.
il secondo viaggerebbe a 5 kn , ma "sente" un vento contrario che non riesce a sfruttare perché di prua c'è solo attrito, stima "spannometrica" 4.8 kn


@ Bullo Chiedo scusa per uso non marinaresco di loop <> da sbiro

[albert]

(04-09-2016 12:36)osef Ha scritto:  Albert scusa ma, definendo il vento che sente la barca 2 come reale, non si rischia di fare ulteriore confusione?

Se quanto parte la barca 2 non c'è vento, inteso come alcun spostamento di massa d'aria, il vento REALE non c'è.

Poi, grazie all'avanzamento dato dalla corrente, appare un vento, che si definisce APPARENTE, Su questo, bordando le vele, si ottiene la VMG positiva che fa vincere.

Capisco che hai scritto reale (rispetto all'acqua) ma qui di confusione ce n'è già tanta

No, i sistemi di riferimento sono 3:

1) sistema terra o fondo, ed è il sistema di riferimento cui è agganciato il gps. Il vento relativo a questo sistema è "reale" solo per una barca ancorata, ormeggiata o per l'osservatore coi piedi per terra. Per chi è in navigazione è "wind over ground" tradotto negli strumenti p.es. Raymarine in "vento da terra" e come si evince dall'indovinello non è un dato di grande utilità in caso di corrente significativa.

2) sistema superficie acquea, ed è il sistema di riferimento cui è agganciata la barca ferma che deriva con la corrente. Il vento relativo a questo sistema, per convenzione (giusto o sbagliato, non sta a noi giudicare) si chiama "true wind" ovvero "vento reale" ed è quello che gli strumenti (seri) ricavano dalla lettura dei dati interfacciati di anemometro e speedometro (log).

3) sistema barca, ed è il sistema agganciato alla barca e dunque alle vele. Il vento relativo a questo sistema, che è quello rilevato dai trasduttori in testa, per convenzione si chiama "apparent wind" ovvero "apparente".

Da ciò si evince che i 5 nodi di vento rilevati dalla barca 2 mentre è ferma rispetto all'acqua e va alla deriva a 5 nodi rispetto al fondo, sono il suo vento reale, mentre per l'omino in piedi sulla riva il vento reale è pari a zero.

Ciò ci fa capire che il vento reale rilevato dalla barca comitato in base al quale viene disposto il campo di regata, in presenza di corrente, non è lo stesso che rilevano e calcolano gli strumenti delle barche in navigazione.

Mi spiace, ma tutte le altre interpretazioni sono personali e dunque non "convenzionalmente" corrette qualora ci si interfacci con strumenti di navigazione (seri) o professionisti della materia, specie se anglofoni.

Poi, a bordo ognuno può chiamare le cose come vuole, l'importante è che capisca a cosa si riferisce.

Chiedo scusa per l'ennesimo pistolotto

[osef]

Certo, d'accordo.
Qui c'è chi ha scritto che correndo sul tapid roulant si sente una picevole brezza. Oppure chi nomina le andarure relativamente all'apparente.
Per questo pensavo di tenere basico il discorso.
Se invece consideriamo la questione dal punto di vista degli strumenti, come giusto che sia, il discorso si complica
Però che raymatine traduca "vento da terra" il wind over ground è senz'altro una complicazione. Bastava "vento sulla terra".
Comunque sempre grazie per tenere alto il livello di questa sezione,
Ciao

[pepilene]

Io non mi esprimo, se no sai caciara.