autovirante si o no ? dubbio amletico...

[bullo]

Non ci sono dubbi con poco vento ci vuole tela.
A parte la bolina dove corri meno ma stringi di più appena poggi di una decina di gradi i genoa con sovraposizione sono più performanti.
Hai un settore di 90° dove fai bolina gli 270° altre andature.

[jacques-2]

Quotissimo France WLF.
Aggiungo, per la mia (fortunatamente brevissima) esperienza con autovirante (Hanse 430), che il vero problema, più che la superficie, è l'inamovibilità dell'angolo di scotta.

Grazie al cielo, ognuno è libero di fare quello che vuole, ma per me è no.

[penven]

Vado un attimo OT:partiamo da un assioma: è indubbio che una barca equipaggiata con tuff luff e 3 o 4 vele di prua a disposizione sia più performante di una con genoa avvolgibile così come una randa "seria" sia nettamente migliore di una rollabile.
Con l'autovirante, in genere, o si prende ventone o si và a motore (anche se non nego essere una grande comodità).
Quali sono allora le motivazioni che spingono l'armatore ad equipaggiare la propria barca con ogni sorta di semplificazione a scapito delle prestazioni e forse anche della sicurezza (minor velocità, minor angolo ecc).
Passeggiando sulle banchine si vede tranquillamente che il 99% delle barche monta un rollafiocco e, direi, ad occhio, almeno il 30% rollaranda con aumento della tendenza.
Sicuramente nasce dalla necessità di navigare in equipaggio ridotto ed inesperto, cosa serve avere 4 vele a prua se nessuno è in grado di cambiarle? Non ci stiamo forse dimenticando come il fattore primo per la sicurezza sia la capacità dell'equipaggio. Personalmente trovo pericolosissimo uscire quando sono l'unico in grado di fare qualcosa, basta una botta di mal di mare per mettere in crisi tutto. A questo punto non è forse meglio formare equipaggi capaci che basarsi su servomeccanismi che possono lasciarci da un momento all'altro e mortificano le prestazioni?

[Scetti]

(01-08-2023 12:08)France WLF Sailing Team Ha scritto:  ma ancora con questi luoghi comuni?

no non sono luoghi comuni,
il luogo comune è quello che stai dicendo...
" No perchè se è davvero una cosa così fastidiosa forse quel giorno avrebbe fatto bene a scegliere per ombrellone ed hotel!"... io secelgo quello che mi pare...perchè devo rinunciare alla vela totalmente??
se al mio seguito non ho una famiglia appassionata...
che vedono la barca come posto per prendere il sole... trovo un compromesso...

Poi alla fine è un buon compromesso.. certo il prosecchino mentre viri, ma potrei metterci lo spritz è un iperbole per far capire quanto sia facile virare, anche senza equipaggio anche con vento molto forte...

Perche qui ti sbagli, se è vero che con poco vento si perde prestazione... piu che altro si stringe meno,
con molto vento la situazione si ribalta e intorno a 20nodi quando i genoa vengono ridotti rollandoli, perdendo forma, creando un salsicciotto a prua il fiocco autovirante ha ancora la sua forma, e da il meglio di se...
Inoltre con 15-25nodi l'armatore con il suo bel genoa , sa bene che la moglie o il figlioletto non riuscirebbero mai a lascare la scotta e ricazzarla correttamente ed in sicurezza mentre la barca cambia le le mura, molto probabilmente chiude tutto prima dell'armatore con l'autovirante.

Chiaro parlimo di equipaggi familiari... volgarmente definiti zavorra....

La forbice di utilizzo non è così elevata sopra i 6-7 nodi si naviga bene, il vero motore è la randa che è spesso molto più grande delle rande di barche tradizionali...
poi se metti un genoa su una barca nata con autovirante, si incrementa notevolmente la superficie velica... e certo che si vedono vantaggi...

per venti leggeri infatti si parla sempre di mettere a prua un Code....
molto utile per chi ha un autovirante...

[bullo]

Scetti ma sulla tua barca di bolina con 25 nodi, Di app. o di reale?, non ci sono spruzzi d'acqua e la barca non sbanda?

[jacques-2]

Vedi, come dice Bullo....oppppinioni...
1. non puoi regolare il punto di scotta, quindi lo svergolamento. Nè per aprire, né per chiudere la balugina. Il che riduce il range della vela, sia verso il basso che verso l'alto.
2. le barche attuali (da 15 anni....) non hanno più il Genoa ma il fiocco, che non si rolla ma si regola (punto di scotta), e se si avvolge non fa il sacco come il Genoa (ma prima si riduce la randa).
3. Basta mettere la moglie o il figlioletto al timone, e fare il passaggio di scotta a opera del baldo marinaio. Oppure, come faccio io da solo o con equipaggio statico, telecomando al pilota e faccio la virata davanti al timone (ho gli winches fiocco dove devono stare, 2 metri dal timone).
4. Mettere il Code sì che è scomodo.....

Si fa per parlare. Ognuno continui a credere in ciò che crede.

[niko57]

Scusate, solo per precisare, e premesso non voglio convincere nessuno, ma solo esprimere l'opinione di chi ha provato entrambi.Non sono passato dall'autovirante al genoa, tra l'altro sul piano velico della mia barca non credo neanche previsto, ma ad un fiocco al 106%.
I metri quadri di differenza sono circa 9 (41 a 50).
Sul totale passo da106 a 115.
Non e tantissimo ma non credo sia un problema di superficie, piuttosto di forma. Non sono un esperto, ma basta guardare le due vele, l'autovirante non sembra mai a posto, mentre il fiocco dai 5/6 nodi fino ai 22/23 (il massimo che ho preso questa estate di bolina senza ridurlo) e perfetto.
Se parliamo di facilita d uso, nelle uscite davanti al marina, ok, sono d'accordo, autovirante tutta la vita, tanto che se ho voglia di sbattermi un po pensavo di riarmarlo.
Ma in crocieta quante virate si fanno ? In un mese mi e capitato due volte di navigare sui bordi per circa una trentina di miglia ciascuna. E il fiocco al 106% passa davvero senza praticamente usare il winch, magari non alla prima, ma dopo tre o quattro virate si prende la mano. Additittura, con la funzione virata del pilota si puo virare il fiocco da soli, senza disturbate mogli, fidanzate, amanti ecc, di solito sdraiate a prua al sole, come con autovirante.
Aggiungo anche che aggiustare il punto di scotta dell'autovirante dal vento debole al fresco, non e mica cosi semplice, molto piu veloce e facile avanzare e arretrare il carrello del 106%
Piu che in virata, la vera comodita dell autovirante la vedo in strambata, dove possi concentrarmi sulla randa e fregarmene del fiocco. Ma se non sono sicuro, vorra dire che invece di strambare virero'

[bullo]

Quando si abbatte sempre prima la randa, il genoa o il fiocco quando ha preso a collo.

[bullo]

Non dite mai se il vento è app. o reale!!!

[France WLF Sailing Team]

@... vabbè quindi io che come premesso non l'ho mai provato dovrei stare zitto. Largo a chi lo ha avuto e si trascina le convinzioni allora..
Detto questo la Star è disegnata così e non ci è dato sapere se con il genoa andrebbe più forte (temo di si, soprattutto allargando..) ma non è questo il punto, a partire dal fatto che la Star ha un'albero molto a prua con una randa enorme, non si può confrontare l'armo di una Star con quella di una barca da crociera (così come io in effetti avevo detto di aver esperienza di fiocco autovirante ..si ma sul 49er e quindi da non prendere in considerazione per l'oggetto odierno di discussione).

Parli di forma e di prua avvolgibili, ok, scontato, ovvero, partiamo dal presupposto che parliamo della stessa barca con un fiocco autovirante ben fatto a confronto di un fiocco con sovrapposizione sempre ben fatto, rimane il fatto che a tuo dire la barca con fiocco autovirante sopra i 6 nodi ha le stesse prestazioni di una con fiocco. Ok.. vabbè, che ti devo dire, io non ho esperienza di crociera con autovirante quindi diciamo che ho imparato una cosa nuova.....

Ad ogni modo non mi convincete, si ne approvo la comodità (ed una volta nella vita almeno vorrei provare a bordeggiare con un autovirante deve essere una figata), ma settimana scorsa ad esempio sono partito da Porto Azzurro con calma piatta e sono entrato a Marina di Cecina con 30+ nodi di vento (per scansare il libeccio che aveva messo, di cui abbiamo parlato in altro post per altro), bene, in quelle 5 ore ho più volte aperto e chiuso il fiocco in maniera parziale, perchè il vento è passato da 5/10/15/20/12/30/25/15/35 insomma un casino e l'ho fatto portando a prua il carrello fiocco per avere una forma ottimale (per farlo portare meglio, oppure per scaricare in alto..), bordo di 5 ore dove bene o male ho fatto 5 manovre ..e senza mai cambiare bordo, le manovre erano appunto quelle del rollafiocco e del carrello, vabbè la scotta di conseguenza si. Se avessi avuto un autovirante mi sarei accontentato del solo avvolgifiocco, senza poter modificare però il punto di scotta! non avrei tratto alcun vantaggio, anzi, sarebbe stato peggio. L'anno scorso però ho fatto Giglio/Elba con 15 nodi facendo circa 10 virate (perchè mi annoiavo ed allora mi divertivo sui salti di vento), beh in quell'occasione avrei evitato 10 cazzate di genoa, di sicuro avrei faticato meno con un autovirante e, a tuo dire, avrei avuto le stesse identiche prestazioni.

A me piace faticare, mi piace farmi le poesie con i cazzilli di bordo tipo carrelli, barber, scotta ecc.. a te no, benissimo, ognuno va in barca come vuole, con o senza vele, ma sulla questione delle prestazioni non mi convinci, mi ricrederò magari un giorno, ma ad oggi non ci credo mi spiace.

[niko57]

Bullo,quando indico la velocita del vento sempre di reale parlo, davo per scontato ma forse non e cosi. Se mi riferisco all'apparente specifico.
In quel caso 22/23 di reale in bolina, ma senza stringere tantissimo, si sfioravano i 30 di apparente. Due mani e fiocco pieno.

[matteo]

(01-08-2023 13:28)... Ha scritto:  La differenza sotto i 5-6 nodi di reale c'e' (eccome, specialmente se non di bolina).
Sopra NO !!

Forse tra un autovirante e un 105.
Tra un autovirante e un 135/140 la differenza (grossa) forse non c'è a 15/16 kts, ma sicuro si fino a 10/12 (reale, Bullo).
Mia esperienza di cui sono certo

[bullo]

Ho chiesto se app. o reale perchè Scetti parlava di 15 - 25 nodi la differenza di forza è 15x15 225; 25 x 25 625; cioè più del doppio.
Comunque la vela si riduce in base all'apparente, le barche normali invelate giuste, in genere, riducono attorno ai 18 di app.
Credo che una barca con fiocco piccolo, genoa 3, riesca a tener su tutto anche con 21/22 di app. di bolina poi non conviene, troppo sbandamento aumento dello scarroccio.
si stringe meno con 6 di apparente che con 16 di app.

[...]

Certamente @Matteo.
La differenza grossa è sui ventarellini fino si 5-6 (apparente 9-10) e soprattutto se poggi tanto.
A 15-16 … però di bolina il 135 è tanta roba (sembra di andar forte ma più che altro si … sbanda e si scarroccia).
Il motore di un barca con fiocco autovirante deve esser la randa.
Con una barca come il mio ex Mixer Pelle Petterson (uno Starone) … fidati che autovirante non faceva rimpiangere niente (16,95 d’albero a 7/8).
La mia adesso è un testa d’albero con J importante rispetto ad E.
Non andrebbe così bene … non per niente lo montano (più che altro eh) su armi adatti dove è la randa che deve spingere.

@France WLF Sailing Team Volevo solo dirti che sulle prestazioni hai perfettamente ragione … ma sui ventarellini. Il che ha senso soprattutto in regata che in crociera ... poca velocita' di differenza non fa gran che.
In una situazione che hai raccontato … autovirante sarebbe stato un bel plus se tu avessi dovuto virare e rivirare in mancanza equipaggio (e non e' che non si regola niente eh).
Viceversa ... se non hai dovuto virare e rivirare di continuo ... magari hai ridotto Genoa avvolgendolo un po' e a quel punto sei già' idem ...(anzi ... che la forma, se non avvolgibile, ce l'ha e la conserva).
Alle portanti …. non essendo grande lo tenevo sempre su e di poppa lo tangonavo e se con aria dopo aver ridotto la randa di una o anche due mani (due se >25 reale) la barca era sui binari … anche con pilota infimo (authoelm 2000) … pure con onda (il Mixer e' una barca spettacolare).

Per Jacques-2 ... il punto di scotta non c'e' ... piu' avanti indietro ... ma ha una tavoletta (il mio la aveva) con 5 buchi dove si ti attacchi piu' a poppavia ... chiudi la balumina e ingrassi base ... viceversa verso pruavia ...
Lo facevo sempre anche in navigazione (chiaramente) aggiungendo uno stroppo ... mollando scotta ... rimettendo il punto di scotta esatto ... e poi ricazzandola (e via lo stroppo).
Non e' cosi' necessario ... (non siamo in regata con autovirante ... di solito eh [io mai usato che con equipaggio ... che fargli fare solo zavorra sarebbe stato bruttino]).

BV

[jacques-2]

@... Lo so, lo so, c'è la tavoletta coi buchini.....facile da usare e soprattutto veramente efficace!
Non è che bisogna essere in regata per avere voglia di aprire le balumine per togliere un pò di pressione e ridurre lo sbandamento...non so, delle volte sembra che se uno non è in regata sia fuori dalle leggi della fisica....vabbè

[...]

Vero che la tavoletta non è come una rotaia ma se pensi che autovirante lo hai più interno assai (nel mio mixer le sartie alte acquartierate non permettevano di tenere Genoa 105 interno) … diventa molto efficace x stringere (in crociera che in regata se ne inventano di quelle nere e con equipaggio tutto è possibile).
Le leggi della fisica ?!?
Con autovirante te le godi tutte … (salvo coi ventarellini … che altrimenti mi bastonano).

Io…. sarà che non era avvolgibile (mai voluto avvolgibili [fino a 7 anni fa]) e quindi non potendo rollarlo mi ero abituato a tirarlo su la mattina e riporlo la sera …. ma ho sempre fatto tanta vela con una vela vera e non una tavoletta informe (il North aveva filetti dappertutto ed è il fiocco più ben fatto che il mio Mixer abbia avuto) … più di tanti intorno (che anche se in crociera ti ingarelli) che col rollone era tutto un chiudere.
E anche a motore ha il vantaggio di riuscire a tenerlo su molto più a lungo grazie allo spostamento dei cursori di fine corsa sulla rotaia al centro.
Insomma …. un senso ce l’ha … eccome !!

[Scetti]

Bullo, bisorebbe riferirsi al reale... ma io parlo di apparente per il semplice motivo che l'apparente lo leggo in barca e il reale no.. l'elichetta non funge...
Il reale secondo me serve solo per fare un confronto tra imbarcazioni... come dici le vele si regolano sull'apparente.. e io prima che l'apparente superi i 30 nodi io sicuro riduco tanto ma tanto...

Da un punto di vista prestazionale l'autovirante non penalizza così tanto, non significa che va uguale, certo hai meno regolazioni, devi accettare dei compromessi,
se quando vai a vela il tuo scopo è ottimizzare sempre tutto al massimo, cosa lodevole e anche affasciante, l'autovirante sicuramete non fa per te..
Ma un "velista" come me, che ha iniziato tardi, che non ha mai fatto regate, che non ha sensibilità nel sentire la barca, che va di istinto, tutte le regolazioni fine di cui parli, diventano più un freno che non un accelleratore...perchè finirei per regolarle male.

L'autovirante rende semplice andare a vela, certo con delle limitazioni...potrei fare mille esempi, parlando di moto, di auto, di sci, più cerchi la prestazione più il mezzo è complesso, più è diffcile metterlo a punto, più chi lo conduce deve essere bravo...

Io sono convinto che se io è Jacques-2 o France WLF ci scambiassimo le barche, loro due andrebbero sempre più veloci di me... perche sono più bravi, più competenti, Bullo probabilmente andrebbe più veloce anche solo con la randa...

[bullo]

Non sono mai stato su una barca con l'autovirante ma penso che ci sia la possibilità di regolare.
Dovrebbe avere la stessa superficie di un'olimpico vela alta e stretta, senza sovraposizione, adatta alla bolina, difficile da regolare che da il massimo di rendimento con angoli d'incidenza piccoli, dicono solo 7°, non buona alle andature più lasche dove le vele più basse, meno allungamento e più grasse sopportano angoli d'incidenza più larghi e a parità di superficie sviluppano più forza aerodinamica.
In conclusione è più difficile portare un autovirante che una vela normale.
La mia opppppinione è che sia più difficile portare un crocierone sotto invelato che una barca da regata.
Il crocierone se lo fermi ci vuole tempo per farlo ripartire, la barca da regata anche se la fermi scatta subito in avanti.
Comunque le opppppinioni sono tante e ci si diverte come uno crede e gli piace.

[...]

Il paragone con l'olimpico non e' male ... (anche se di base e' molto meglio l'autovirante intendo che arriva bene in basso e sta tutto completamente dentro le draglie).
La mia non era certo un crocierone ma una barca molto svelta e ben invelata (ma anche il creatore del 3d non mi sembrava avesse un crocierone [la mia era tipica barca IOR 1982 Pelle Petterson Mixer ... date un'occhiata]).
In questi casi ... manca qualcosina (come potenza) sotto i 5-6 ... ma poi ... si va alla grande (e si vira con lo spritz in mano ... quasi come col cambio automatico).
La possibilita' di regolazione c'e' eccome ... come con tutti i fiocchi (che sia con la tavoletta ... o con pochi cm di scotta ... o i vari buchi sulla rotaia [da fine corsa a uno o due sopravvento]).

C'e' un idea dell'autovirante come se fosse fatto (anzi "sfatto") dai marziani ... ma se costruito di buon taglio da una buona veleria (specialmente se non per avvolgifiocco che qualunque vela avvolgibile, checchesenedica, mortifica un po' la bontà' del velaio in gamba) e' un fiocco ottimo ... e laddove il motore della barca non sia il Genoa ma la Randa ... avere la possibilità' di portarlo piu' stretto (piu' vicino alla mezzeria che non sulle rotaie del Genoa per forza esterne alle sartie a meno che non si mettano due rotaiette in tuga aggiuntive giusto per i fiocchi piccoli) ... e' gran cosa ... e mi permetteva angoli al vento incredibili.
Con questo ... mai utilizzato autovirante in regata (che fai fare all'equipaggio diversamente ?!?) ... che in regata con aria usavo il 105% con dei Barber per tirarlo dentro le sartie (ma con un po' di complicazioni e sempre con equipaggio).

@bullo ... ti farei provare il Mixer ... rimarresti affascinato (cerca "Mixer exclusive competition" che seppur abbia l'aborro della ruota timone [a differenza della mia] ... ma a parte quella ... e' una bomba !!)
Qui un link : https://www.sailingtheweb.com/it/barca-v...ompetition

[...]

@niko57 volevo solo aggiungere che sono molto d'accordo con te e cioè' che parecchia della bontà' non e' tanto la superficie (anche eh) ma la FORMA ... la FORMA delle vele ragazzi ... e' tanta roba ... (oserei dire TUTTO ... salvo con andature portanti dove parecchio tempo vanno anche in stallo e anche le mutande conterebbero).

Sulla Star abbiamo un fiocco piccolissimo che e' una ... pittura ... uno spettacolo ...
Ci mettiamo spesso a confrontarlo in banchina ... uno con l'altro e ne parliamo (delle FORME).
Lo tiriamo sui 3 punti (in tre persone, il fiocco e' sdraiato [senza vento] ma a un metro da terra si simula perfettamente) e facciamo i ns commenti a iosa ...
Quando poi vogliamo affinare i commenti (altro che AdV ... fra Viareggini vi potete immaginare che aria pesante tira) ... ci mettiamo con fiocco su sull'invaso (lo spostiamo sulla bolina) e facciamo le varie regolazioni al vento ... Vi potete immaginare ... se ne dicono di tutti i colori ma quello ... e' un fiocco con FORMA .... la FORMA rende ... un tavolaccio di vela avvolgibile ... quando avvolta anche solo un giro ... NO NO NO e poi decisamente NO ... (chiaro che se lo usi per farti tirare in qualche modo ... tutto fa ... anche un lenzuolo).

Ecco perche' quando uno accetta un avvolgibile a prua ... e poi si fa seghe mentali con la randa full batten (o tradizionale o con stecca lunga in penna o ... o ... cioè' inizia a fare il "fine") ... lo capisco poco ...
O tieni TUTTO AVVOLGIBILE (io ora ho anche la randa [barca da crociera, pura]) ... o TUTTO CON FORMA non avvolgibile (il corredo fatto dei 3-4 fiocchi di cui parlava @penven) ... e per la regata ... la risposta e' evidente ...

BV a tutti ... anche a chi non ha mai provato autovirannte e giudica (tanti, seppur in buona fede) con luoghi comuni ... (se lo provaste su una barca seria e non un "mattone" ... cambiereste opppppinione !)